1、为什么反对申奥只是反对中共的利益，而没有损害人民的利益？你恐怕得说出个理由来。有顺风车坐总比没有强吧？
2、美国制度的优越性确实不容质疑。但有两点：a.它的制度是怎么来的，能不能不考虑历史、文化、传统及现状而立刻复制？b.如果中共被逼急了反而变本加利，怎么办？
3、平等确实就是机会的平等。在美国完成从穷人到富人的转变，从现在来看比中国要慢得多。在美国要几代人才能走完的路，在中国一代人就走完了。民主和发展之间事实上是没有关系的。这点研究发展的人早就论证过了，当然那些人也大都是美国人。
您正在使用一款已经过时的浏览器！部分功能不能正常使用。
请尝试升级或使用 其他浏览器。
请尝试升级或使用 其他浏览器。
也谈国家利益 - 与James兄商榷
- 主题发起人 qlgc
- 开始时间
1、为什么反对申奥只是反对中共的利益，而没有损害人民的利益？你恐怕得说出个理由来。有顺风车坐总比没有强吧？
2、美国制度的优越性确实不容质疑。但有两点：a.它的制度是怎么来的，能不能不考虑历史、文化、传统及现状而立刻复制？b.如果中共被逼急了反而变本加利，怎么办？
3、平等确实就是机会的平等。在美国完成从穷人到富人的转变，从现在来看比中国要慢得多。在美国要几代人才能走完的路，在中国一代人就走完了。民主和发展之间事实上是没有关系的。这点研究发展的人早就论证过了，当然那些人也大都是美国人。
总结陈词：
我已经在理论上用现代主义的理论包括新马克思和后马克思主义论证了国家是相对独立的。也就是说，国家，人民，以及统治阶级首先是三个不同的概念，同时又紧密联系的。不能混xiao，又不能孤立。
把国家利益和统治阶级利益等同起来，首先是传统马克思主义的认识。进而与独裁国家没有国家利益的观点结合起来，会得出荒谬的结论。比如，八年抗战。当时中日两国都是独裁国家，照兄台的说法，都没有国家利益。那么两国为什么而战呢？死了几千万人，不明不白。还有，伊拉克和科威特都是独裁国家，都无国家利益利益可言，美国为什么要解放科威特呢？唯一的解释是美国别有用心。或者实在没事干，拿自己子弟的生命开玩笑。另外，兄台肯定同意权利与义务是统一的这个说法。你给他权利，他就必须尽义务。同理，你不给他权利，他就不必尽义务。你如果忽视一个人的利益，或者他的存在，他就不必遵守这个规则。如果他捣乱，也就是合理的了。也就是说，你否认伊拉克的国家利益，它打科威特就有合理性。这样荒谬的结论是你我都不愿意看到的。
再来看看美国的问题。北朝鲜的所作所为肯定不比伊拉克逊色，为什么美国只是动动嘴皮子呢？它不敢。俗话说，打狗看主人，它得看北朝鲜身后的中国和俄罗斯的脸色，看它们答不答应。没有靠山的伊拉克就活该倒楣。在这里，我们再次看到了双重标准。
兄台的主张我理解。我也恨不得中国明天就民主。但是，要注意方法和步骤。最后送兄台一个在中加两国都有名气的一位教授关于发展与民主的一段话：就象医生看病一样，要在合适的时机对症下药，而且剂量要合适，多了医死人，少了医不好。
我已经在理论上用现代主义的理论包括新马克思和后马克思主义论证了国家是相对独立的。也就是说，国家，人民，以及统治阶级首先是三个不同的概念，同时又紧密联系的。不能混xiao，又不能孤立。
把国家利益和统治阶级利益等同起来，首先是传统马克思主义的认识。进而与独裁国家没有国家利益的观点结合起来，会得出荒谬的结论。比如，八年抗战。当时中日两国都是独裁国家，照兄台的说法，都没有国家利益。那么两国为什么而战呢？死了几千万人，不明不白。还有，伊拉克和科威特都是独裁国家，都无国家利益利益可言，美国为什么要解放科威特呢？唯一的解释是美国别有用心。或者实在没事干，拿自己子弟的生命开玩笑。另外，兄台肯定同意权利与义务是统一的这个说法。你给他权利，他就必须尽义务。同理，你不给他权利，他就不必尽义务。你如果忽视一个人的利益，或者他的存在，他就不必遵守这个规则。如果他捣乱，也就是合理的了。也就是说，你否认伊拉克的国家利益，它打科威特就有合理性。这样荒谬的结论是你我都不愿意看到的。
再来看看美国的问题。北朝鲜的所作所为肯定不比伊拉克逊色，为什么美国只是动动嘴皮子呢？它不敢。俗话说，打狗看主人，它得看北朝鲜身后的中国和俄罗斯的脸色，看它们答不答应。没有靠山的伊拉克就活该倒楣。在这里，我们再次看到了双重标准。
兄台的主张我理解。我也恨不得中国明天就民主。但是，要注意方法和步骤。最后送兄台一个在中加两国都有名气的一位教授关于发展与民主的一段话：就象医生看病一样，要在合适的时机对症下药，而且剂量要合适，多了医死人，少了医不好。
老潘，我的最后陈述为什么给坎了？给个理由。
===============================================================
各自保留观点吧。我看这个问题谁也说服不了谁。以下是我的“最后陈述”：
我不赞成用阶级分析的方法来分析一切社会现象，因为自古以来“阶级”之间的妥协、合作、互相依存远多于摩擦和斗争。如果一定要用阶级分析，并进而分析“国家利益”和“统治阶级利益”之间的关系，那也只能用来分析当今中国，民主国家不适用。因为今天的中国社会矛盾空前尖锐，底层弱势群体没有任何合法手段自我保护，极少数人掌握了绝大多数社会经济资源和权力资源，弱势群体除了斗争之外别无生存空间。这种情况下，使用“阶级分析”产生的毒副作用最小，所作结论的distortion也最小。
不能用同一个模型去套用国家、“阶级”、“人民”这些复杂的概念，更不能使用同一个模型去套用民主国家和集权国家的“国家利益”。马克思的“历史唯物主义”用在欧洲国家身上可钉可铆，一旦用在中国身上就非常困难。同样，19世界末产生于美国的“新马克思主义”也不是什么能包治百病的灵丹妙药。我个人觉得，这个所谓的新马克思主义，仍然把绝大多数研究注意力放在欧美国家身上，对中国这样的一个封闭环境中发展起来的共产主义东方大国缺乏必要的研究。特别是90年代以后，资本主义世界在信息化浪潮的推动下，发展一浪高过一浪，而老牌社会主义国家除了中国以外一个接着一个的完蛋，“新马克思主义”理论再难有说服力。一切试图用一元化的理论解释国家、“阶级”这些复杂概念的努力都注定了要失败，“新马克思主义”的衰落不过是旧马克思主义破产的重演。老马的致命毒素都在于那个要命的“历史唯物主义”――片面相信历史发展也像物质世界的演变一样，有那么一种东西叫做“规律”等待人们去发现；新马其实也并没有从理论上跳出“历史唯物主义”的窠臼，它不过是吸收了一些现代西方史学、经济学有益成分的大杂烩而已。
在国家概念问题上，民主国家和集权国家根本就没有可比性。民主国家是个股份公司(corporation)，人人有份，而集权国家是个纯私人公司(sole proprietorship)，全部股份掌握在一两个人手里。你可以争辩纯私人公司也可以有董事会，也要负责生产组织，负责利益分配，负责全体员工的吃喝拉撒睡，但那毕竟不是你的公司。私人公司倒闭了，只有公司大老板需要跳楼，而打工仔打工妹们则大可不必，只需要重新写个简历找个新工作就可以了。用公司来比喻国家能比较清楚地看到问题的实质。老J坚持认为存在着一个独立于各阶级利益之外的“国家利益”，但这种说法仅对民主国家适用。用公司来打比方，公司分成两种：sole proprietorship（或者partnership）和corporation。前者根本就没有什么独立的“公司利益”，而后者却有。
中国目前还不是一般的集权国家，而是旷古未闻的极端集权国家，“统治阶级”几乎掌握了一切社会资源，甚至还把持着人们的思考器官。自古以来，从来没见过那个王朝帝国养活150万武警给自己壮胆的。除了唐朝的武则天时代和明朝的东厂，从来没有过监控人民思想言论的特务组织。中共政权可以在一夜之间发动席卷全国的社会动乱，把上至国家主席、下至普通百姓统统打入十八层地狱；中共政权的某个细微举动，甚至某个老头在南海边画上一个圈，就能完全改变国家历史进程和人民的命运。如此呼风唤雨、能量极大的政权，世界范围仅见，中国历史罕有。这种情况下，国家的兴衰和“统治阶级”利益有着极高的corelation，而和百姓利益关系不大。正如古人所云：兴，百姓苦；亡，百姓苦！这样，我们有理由认为中国的国家利益不过就是某一小撮既得利益者的利益而已。
中共的残暴和反动，还体现在把全体中国人当作自己的人质。所以，中国的与众不同在于它更像是一个绑匪劫持了的银行。银行里全部的银子不过是土匪的囊中之物，而枪口下的人质不但半点光也沾不上，还得替土匪充当人肉盾牌。看不到中国的这种极其特殊的处境，盲目使用一些过时理论讨论其“国家利益”，只能得出荒谬的结论。
===============================================================
各自保留观点吧。我看这个问题谁也说服不了谁。以下是我的“最后陈述”：
我不赞成用阶级分析的方法来分析一切社会现象，因为自古以来“阶级”之间的妥协、合作、互相依存远多于摩擦和斗争。如果一定要用阶级分析，并进而分析“国家利益”和“统治阶级利益”之间的关系，那也只能用来分析当今中国，民主国家不适用。因为今天的中国社会矛盾空前尖锐，底层弱势群体没有任何合法手段自我保护，极少数人掌握了绝大多数社会经济资源和权力资源，弱势群体除了斗争之外别无生存空间。这种情况下，使用“阶级分析”产生的毒副作用最小，所作结论的distortion也最小。
不能用同一个模型去套用国家、“阶级”、“人民”这些复杂的概念，更不能使用同一个模型去套用民主国家和集权国家的“国家利益”。马克思的“历史唯物主义”用在欧洲国家身上可钉可铆，一旦用在中国身上就非常困难。同样，19世界末产生于美国的“新马克思主义”也不是什么能包治百病的灵丹妙药。我个人觉得，这个所谓的新马克思主义，仍然把绝大多数研究注意力放在欧美国家身上，对中国这样的一个封闭环境中发展起来的共产主义东方大国缺乏必要的研究。特别是90年代以后，资本主义世界在信息化浪潮的推动下，发展一浪高过一浪，而老牌社会主义国家除了中国以外一个接着一个的完蛋，“新马克思主义”理论再难有说服力。一切试图用一元化的理论解释国家、“阶级”这些复杂概念的努力都注定了要失败，“新马克思主义”的衰落不过是旧马克思主义破产的重演。老马的致命毒素都在于那个要命的“历史唯物主义”――片面相信历史发展也像物质世界的演变一样，有那么一种东西叫做“规律”等待人们去发现；新马其实也并没有从理论上跳出“历史唯物主义”的窠臼，它不过是吸收了一些现代西方史学、经济学有益成分的大杂烩而已。
在国家概念问题上，民主国家和集权国家根本就没有可比性。民主国家是个股份公司(corporation)，人人有份，而集权国家是个纯私人公司(sole proprietorship)，全部股份掌握在一两个人手里。你可以争辩纯私人公司也可以有董事会，也要负责生产组织，负责利益分配，负责全体员工的吃喝拉撒睡，但那毕竟不是你的公司。私人公司倒闭了，只有公司大老板需要跳楼，而打工仔打工妹们则大可不必，只需要重新写个简历找个新工作就可以了。用公司来比喻国家能比较清楚地看到问题的实质。老J坚持认为存在着一个独立于各阶级利益之外的“国家利益”，但这种说法仅对民主国家适用。用公司来打比方，公司分成两种：sole proprietorship（或者partnership）和corporation。前者根本就没有什么独立的“公司利益”，而后者却有。
中国目前还不是一般的集权国家，而是旷古未闻的极端集权国家，“统治阶级”几乎掌握了一切社会资源，甚至还把持着人们的思考器官。自古以来，从来没见过那个王朝帝国养活150万武警给自己壮胆的。除了唐朝的武则天时代和明朝的东厂，从来没有过监控人民思想言论的特务组织。中共政权可以在一夜之间发动席卷全国的社会动乱，把上至国家主席、下至普通百姓统统打入十八层地狱；中共政权的某个细微举动，甚至某个老头在南海边画上一个圈，就能完全改变国家历史进程和人民的命运。如此呼风唤雨、能量极大的政权，世界范围仅见，中国历史罕有。这种情况下，国家的兴衰和“统治阶级”利益有着极高的corelation，而和百姓利益关系不大。正如古人所云：兴，百姓苦；亡，百姓苦！这样，我们有理由认为中国的国家利益不过就是某一小撮既得利益者的利益而已。
中共的残暴和反动，还体现在把全体中国人当作自己的人质。所以，中国的与众不同在于它更像是一个绑匪劫持了的银行。银行里全部的银子不过是土匪的囊中之物，而枪口下的人质不但半点光也沾不上，还得替土匪充当人肉盾牌。看不到中国的这种极其特殊的处境，盲目使用一些过时理论讨论其“国家利益”，只能得出荒谬的结论。
大屁股兄，对中共和马克思的看法，我与各位仁兄是一致的。特别是看了你的批驳马克思的价值理论后，我在理论上就更明确了。我比各位更远一步：既反独裁，又反霸权（还反台独）。
问题出在对国家和人民利益的认同上。各位的心意其实明摆着：想从中共手里讨回本来属于国家和人民的东西。然后又说它们无利益可言。自己和自己干上了。各位还有一个我无法理解的地方：各位强调底层人民的利益，强调平等，明明是左派思想，却偏偏以右派自诩，然后与那些Talk所谓的“凭本能”的“左派”开战，整个满拧。
各位兄台，好不容易找到有份量的人物讨教。我是一定要讨教下去了。请大家不吝赐教。
问题出在对国家和人民利益的认同上。各位的心意其实明摆着：想从中共手里讨回本来属于国家和人民的东西。然后又说它们无利益可言。自己和自己干上了。各位还有一个我无法理解的地方：各位强调底层人民的利益，强调平等，明明是左派思想，却偏偏以右派自诩，然后与那些Talk所谓的“凭本能”的“左派”开战，整个满拧。
各位兄台，好不容易找到有份量的人物讨教。我是一定要讨教下去了。请大家不吝赐教。
老J，我早就跟你说过了，这里的“左”、“右”是怎么回事儿，慢慢你就明白了，跟教科书上的定义没什么关系。老J看来是个原教旨主义者，什么东西都要引经据典，但很多事情不太好用原教旨的东西来分类。比如，西方经济界基本上分为两大派别：凯恩斯主义(Keynesian)和古典主义（也叫货币主义，Monetarist）。前者强调政府的职能(discretion)，后者强调市场法则(rule)；前者强调秩序，后者强调自由。不管怎么看，凯恩斯一派都更接近你所定义的左派，但是经济界一般把凯恩斯派称作右派，把货币主义称作左派。
另外，我理解老Q说“独裁国家不存在真正意义的国家利益”是指不存在一个独立于各个阶层利益之外的“国家利益”，而绝不是“说它们无利益可言”。一个独裁国家，强调其国家利益无异于给当权的既得利益者一把道义上的保护伞。
兄台“既反独裁，又反霸权（还反台独）”，道义力量令人肃然起敬。不过，这世界永远不是理想主义者栖息的鸟巢。什么都反，其实等于什么都反不了。一个政治主张，其价值和持久的生命力往往不在于它的道德说教，更多时候仰仗于它的现实性和可操作性。美国的所谓“霸权”，至少对中国人来说不是什么大的威胁，甚至连小的威胁都算不上。历史上，中国吃俄国人的亏，吃日本人的亏，唯独没吃过美国人的亏。美国更是绝少像日本侵华、苏联吞并中亚各国那样对某个国家的人民造成持久、深切的伤害。由美国这样的国家行使霸权，并不全是坏事。另外，中国的历史告诉我们：历次重大社会变革，无一不是借助外力来实现的。中国目前的社会结构已经注定了它已经失去了进一步变革的动力和能力，借助外力来实现变革不失为一条途径。霸权是坏事，这是毫无疑问的。不过，笼统地反对世间一切所谓的“坏事”，并不有助于消灭这些坏事。
至于台独，我的观点是：我不希望看到台独，毕竟两口子分家还要伤感情。不过，如果台湾人真的要分开过，应该允许人家这样选择。台湾人没做过任何对不起大陆的事情，任何人都没理由用武力来威胁台湾人民。不过，我同意网上马悲鸣的观点。如果台湾真的独立，必须把澎湖、金门、马祖，故宫博物院的典藏书籍全部归还大陆。
另外，我理解老Q说“独裁国家不存在真正意义的国家利益”是指不存在一个独立于各个阶层利益之外的“国家利益”，而绝不是“说它们无利益可言”。一个独裁国家，强调其国家利益无异于给当权的既得利益者一把道义上的保护伞。
兄台“既反独裁，又反霸权（还反台独）”，道义力量令人肃然起敬。不过，这世界永远不是理想主义者栖息的鸟巢。什么都反，其实等于什么都反不了。一个政治主张，其价值和持久的生命力往往不在于它的道德说教，更多时候仰仗于它的现实性和可操作性。美国的所谓“霸权”，至少对中国人来说不是什么大的威胁，甚至连小的威胁都算不上。历史上，中国吃俄国人的亏，吃日本人的亏，唯独没吃过美国人的亏。美国更是绝少像日本侵华、苏联吞并中亚各国那样对某个国家的人民造成持久、深切的伤害。由美国这样的国家行使霸权，并不全是坏事。另外，中国的历史告诉我们：历次重大社会变革，无一不是借助外力来实现的。中国目前的社会结构已经注定了它已经失去了进一步变革的动力和能力，借助外力来实现变革不失为一条途径。霸权是坏事，这是毫无疑问的。不过，笼统地反对世间一切所谓的“坏事”，并不有助于消灭这些坏事。
至于台独，我的观点是：我不希望看到台独，毕竟两口子分家还要伤感情。不过，如果台湾人真的要分开过，应该允许人家这样选择。台湾人没做过任何对不起大陆的事情，任何人都没理由用武力来威胁台湾人民。不过，我同意网上马悲鸣的观点。如果台湾真的独立，必须把澎湖、金门、马祖，故宫博物院的典藏书籍全部归还大陆。
台湾是不可以独立的。台湾一旦独立，以它的实力，只能投靠一个主子：要么中国，要么日本。而且它必然选择日本。
看看地图就知道，台湾把中国的海岸线一切两段。也就是说，中国的海军被关在内海出不去了。中国在南海的利益得不到保障。
台湾独立的民族意义在于：同文同种的台湾都可以独立，何以不同文不同种不同宗教的西藏、新疆、内蒙古不能独立？如果西藏独立，它又只能在中国和印度之间做选择。不要忘记，佛教来自于印度。如此印度就直接俯瞰成都了。其它就不说了。总之，十几亿人被压缩在一个狭小的空间里，内外交困，不用说发展，生存都成问题。这样一来，到真满足某些人、某些国家的欲望了。
看看地图就知道，台湾把中国的海岸线一切两段。也就是说，中国的海军被关在内海出不去了。中国在南海的利益得不到保障。
台湾独立的民族意义在于：同文同种的台湾都可以独立，何以不同文不同种不同宗教的西藏、新疆、内蒙古不能独立？如果西藏独立，它又只能在中国和印度之间做选择。不要忘记，佛教来自于印度。如此印度就直接俯瞰成都了。其它就不说了。总之，十几亿人被压缩在一个狭小的空间里，内外交困，不用说发展，生存都成问题。这样一来，到真满足某些人、某些国家的欲望了。
老兄敲字上贴的速度挺快。今天时间不多，先拣重要的说。关于美国建清华大学，这正说明了美国道义力量的伟大。中国签订《辛丑条约》赔款4亿5千万两白银不假，可是不管怎么说都给人以“咎由自取”的感觉。当时清政府纵容暴民打死德国公使、日本外交官，山东、河北一带的传教士也没招谁惹谁，被“义和团”暴徒说打死就打死，还把教堂给烧了。事后，慈禧太后不但不加以制止，反倒派出聂士诚、董福祥的正规军围攻人家大使馆，整个一帮神经病。最令人震惊的是慈禧太后居然不知天高地厚像全世界宣战。就这样，八个国家才不得不联合出兵中国，解救被围困的外交人员。
按说，八国联军出兵中国完全是中国一手挑起来的。按照国际法，你对别人宣战了，最后战败就要负战败国的责任。但是，《辛丑条约》没有把中国当作战败国，更没有割地，只是赔款了事。这一切都仰仗于美国的斡旋。不错，八国联军的确把中国老百姓祸害的够呛，但战争期间唯独日本军队和美国军队军纪严整，没有参加集体抢劫行动，受到国际舆论的普遍赞扬。还有，战后美国还及时制止了德国想扩大战争的企图。如果不是美国的制止，德国就真的“像对待野蛮人那样惩罚中国”了。
庚子赔款美国也拿到了一部分，但被用来建清华大学，我怎么也看不出中国吃美国的亏吃在哪里？说句不怕挨骂的话，如果不是那个时候美国的积极斡旋，今天的中国可能早就像李登辉希望的那样被分成7块了。
按说，八国联军出兵中国完全是中国一手挑起来的。按照国际法，你对别人宣战了，最后战败就要负战败国的责任。但是，《辛丑条约》没有把中国当作战败国，更没有割地，只是赔款了事。这一切都仰仗于美国的斡旋。不错，八国联军的确把中国老百姓祸害的够呛，但战争期间唯独日本军队和美国军队军纪严整，没有参加集体抢劫行动，受到国际舆论的普遍赞扬。还有，战后美国还及时制止了德国想扩大战争的企图。如果不是美国的制止，德国就真的“像对待野蛮人那样惩罚中国”了。
庚子赔款美国也拿到了一部分，但被用来建清华大学，我怎么也看不出中国吃美国的亏吃在哪里？说句不怕挨骂的话，如果不是那个时候美国的积极斡旋，今天的中国可能早就像李登辉希望的那样被分成7块了。
