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北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实。新京报记者 侯少卿 摄
官方基尼系数发布后，引发了广泛争议和质疑。有观点称国家统计局发布的基尼系数偏低，与老百姓感受不一致。
北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实则认为，国家统计局的基尼系数基本上反映了收入差距的基本状况。
李实，北京师范大学经济与工商管理学院教授、中国收入分配研究院执行院长。他研究收入分配问题超过20年，此前曾多次参与关于基尼系数的大型调查和测算。针对基尼系数及中国收入分配问题，近日李实接受新京报记者专访时表示，放在国际背景下看，基尼系数0.474实际上已经比较高了，反映了比较大的收入差距。如果把世界上所有国家的基尼系数进行排序，只有南美、非洲以及亚洲的部分国家基尼系数可能会比中国高一点，绝大部分国家的收入差距和基尼系数都比中国低。
不能因误差完全否定统计局数据
新京报：国家统计局公布2012年我国基尼系数为0.474，这意味着国内收入差距是什么状况?
李实：国家统计局公布去年基尼系数为0.474后，不少人认为这个数字太低了。但放在国际背景下看0.474实际上已经比较高了，反映了比较大的收入差距。
如果把世界上所有国家的基尼系数进行排序，那么基尼系数比中国高的国家不到10%，只有南美、非洲以及亚洲的部分国家基尼系数可能会比中国高一点，绝大部分国家的收入差距和基尼系数都比中国低。
所以我对统计局公布的数字基本上是认同的，当然肯定也会有误差。因为调查和计算基尼系数是一件复杂的事情，总会存在产生误差的因素，但不能因为小的误差就完全否定这个数字。
新京报：哪些因素导致了误差的产生?
李实：基尼系数的统计涉及收入口径的界定以及抽样样本等很多因素。数据的计算要建立在抽样调查的基础上，抽样样本本身就存在偏差的问题。比如，高收入群体的样本总是很难做到准确收集。另外，还涉及样本的处理方法问题，比如经营亏损的家庭，收入是负的，这种情况如何处理?类似的很多技术上的问题都会导致统计结果出现一定的偏差。
新京报：基尼系数上升0.1个百分点对应的收入分配差距扩大多少倍?
李实：以两个人为例，如果两个人的收入相差50倍时，基尼系数大概是0.3左右;当两者的收入差距上升到100倍时基尼系数不到0.5，如果基尼系数要升至0.6，那么对应的两者收入差距约为160倍。收入差距的倍数与基尼系数不是线性关系，基尼系数在0.3时比较敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系数越高对收入差距的敏感性越弱。这是基于两个人的模拟分析，如果是三个人就是每两个人进行计算，再取平均值。
新京报：中国最富的10%和最穷的10%，收入差距大概是多少?
李实：我们2007年测算的结果是23倍左右，基尼系数是0.48的话收入差距大概是20倍左右的水平。
高收入群体样本难以准确收集
新京报：高收入群体样本为何偏低且难以准确收集?
李实：在抽样调查的过程中，高收入人群往往不太配合。高收入人群分为两种：一种是其收入来源完全合法，比如私营企业老板合法经营获得高收入;还有一种是其部分收入来路不正，比如腐败官员收取几百万甚至几千万的贿赂。这两种人在一定程度上都不太愿意接受收入调查。
收入来源不当的人，当然不愿意将自己的收入告诉别人;即使是收入来源合法的人也有很多顾虑，比如怕露富不愿意将自己的收入状况告诉别人，这都很正常。所以这部分人群在样本中的比例就比较低。
即使参加调查的人也可能会低报自己的收入。类似的情况都会造成对高收入人群收入的低估。这样的问题并不是中国独有的，这在任何国家都是存在的。
新京报：高收入群体收入被低估会造成统计局基尼系数偏低吗?
李实：实际上国家统计局进行数据测量时，已经考虑了高收入群体样本量偏低的问题，并在一定程度上做了修正。按照规定在我国年收入超过12万的纳税人要自行申报纳税，因此税务局有这部分人的收入记录，国家统计局在测量基尼系数时从税务局拿到了部分高收入者的收入记录作为样本。当然这部分收入也只是合法收入，非法收入不会申报。
新京报：经过对高收入人群样本修正后，数据是比较准确还是仍略有偏低?
李实：非法收入没有体现在样本里，如果认为非法收入应该考虑进去，那可能存在偏低的问题。但是除非这部分非法收入的规模非常巨大，否则对基尼系数的影响非常小，比如只有1%-5%的高收入者有非法收入，那么对基尼系数的影响很小。非法收入带来的更大问题是收入分配不公，而不是影响基尼系数。
西南财大的报告违反常识
新京报：西南财经大学此前公布的数据显示，2010年中国的基尼系数为0.61，与国家统计局的数据相差很大。
李实：西南财大和国家统计局的数据出来后，我们仔细研究了两者的报告和统计方法，得出的基本结论是国家统计局的数据比西南财大的更可靠些。
西南财大的抽样是有偏差的。首先是样本量很小，西南财大的样本量只有8000户，对于13亿中国人口来说样本量太小。并且这8000户分布于全国二三十个省市，平均到每个省市不足300户。以北京为例，抽取300个样本能反映出北京的实际情况吗?国家统计局的样本量大概是十几万户。
李实 北京师范大学经济与工商管理学院教授，曾获孙冶方经济学奖。
研究领域为经济思想、经济转型与发展以及收入分配，在收入分配领域深耕20多年。曾主持研究课题包括福特基金会和瑞典国际开发署资助的国际合作课题“中国收入差距与社会政策”、中国社会科学院重大研究项目 “中国收入分配的理论与经验研究”等。
研究成果著有《中国收入差距扩大及其原因》、《中国转轨过程中的劳动力流动模型》、《中国个人收入分配研究回顾与展望》等。
从调查的过程来看，西南财大的调查人员是学生为主，基本没有太多的调查经验，对收入和调查过程并不是很熟悉，也不专业。实际上收入调查很复杂，比如到农村做收入调查会发现农民理解的收入与统计局定义的收入有很大的不同，这就需要通过访谈的形式一步一步引导他们说出真实的收入状况，这需要耐心和专业。
西南财大的报告显示低收入人群的收入很低，城市中大概有四分之一的人收入比城市低保线还低，我们知道实际上城市当中吃低保的人有2000万左右，但从西南财大的报告来推算大概有一亿多人，这种结果是违反常识的。对低收入人群收入的低估造成了对收入差距的严重高估。
新京报：但公众对于国家统计局的数据质疑非常大。
李实：国家统计局的数据受到争议，主要是因为老百姓对收入分配问题有非常强烈的不满情绪并且一直以来对官方的数据持怀疑态度。
首先，老百姓对收入分配问题的不满情绪确实非常强烈，有强烈情绪的时候就会想找一个对应的指标来满足心理上的感受和期待。实际上，对于一个非专业人士来说，基尼系数为0.3和0.5时分别对应怎样的收入差距是没办法判断的。
其次，大家对国家统计局的统计结果一直持怀疑的态度，这种怀疑态度并不是因为这次公布基尼系数，而是以前日积月累的结果。比如统计系统之前存在弄虚作假、篡改数据等问题，导致老百姓对官方统计机构存在一些偏见。在这样的背景下，一旦官方数据与民间统计数据存在冲突，老百姓会认为民间的统计更可信。实际上并不是因为他们对这两个数据进行了研究后得出了结论，而是一种情绪反应。
改革不到位加剧了收入差距
新京报：各个国家在测算基尼系数时的统计口径会不会有偏差?
李实：各个国家的统计口径确实不一样，比如，有的用消费，有的用收入，有些国家的收入口径有些窄。我国统计局的收入口径与一些国家相比就稍微窄了一点，因为很多财产性收入没有统计进去。这一部分收入如果统计进去，对收入差距的结果也会产生一定的影响。
新京报：中国基尼系数偏高的原因有哪些?
李实：原因有很多，主要在于从计划经济到市场经济的转型过程中改革不到位、制度配套不完善以及政策设计不合理。
从经济转型方面看，从计划经济到市场经济的转型过程中自然会带来收入差距问题。计划经济体制下，居民收入是被政府统一控制的。工资被统一规定，工资差距被人为压缩到很低的水平。市场经济中，收入决定机制发生变化，由企业决定工资。在这种情况下，行业、企业以及人与人之间的收入差距就自然拉开了。
同时在经济转型过程中，改革不到位，很多制度没有做出相应改变。比如，户籍制度是计划经济的产物，户籍制度不改革，城乡之间的收入差距就不能得到有效控制，收入差距会越来越大。
在经济发展过程中也出现了一些新的不合理的制度，比如对于垄断国企的政策。过去的政策是抓大放小，保留一部分大型国企，由于政府对他们的特权政策和优惠政策，使得这些企业慢慢成为垄断企业，这些企业的膨胀带来了行业和企业之间收入差距过大的问题。
另外，我国金融市场中也存在制度和竞争障碍，资本收益往往向大资本倾斜，民间资本等小资本很难从生产经营中获得较高收益。所以在经济转型过程中，一方面市场机制本身就会拉大收入差距，另一方面改革不到位和制度政策不完善加剧了收入差距。
新京报：应当如何缓解我国收入差距较大的问题?
李实：要从初次分配和再分配两个层面考虑。初次分配方面，要进一步健全要素市场，使其具有更强的开放性和竞争性;消除劳动力市场中歧视和分割问题;打破资本市场上的垄断，让更多的民间资本能够参与竞争;另外要进一步改革土地制度，农民收入之所以增长缓慢，城乡差距不断扩大，很大程度上是由于农民无法从土地中获得收益，因此应当把土地的所有权交给农民，让他们从土地当中获得更大的收益。
再分配方面，要考虑整个收入分配调节机制，使税收发挥更大的作用，比如更好地调节高收入人群的收入并增加对低收入人群的转移支付。
收入分配不公是更重要的问题
新京报：0.474的基尼系数水平会产生哪些社会和经济问题?
李实：0.474反映了收入差距比较大。一般来说，收入差距对经济发展有多个层面的影响。
首先，收入差距过大会导致消费不足。穷人的消费倾向比富人高得多，即给穷人一笔钱，他可能有90%用于消费，而富人的消费比例可能仅有10%，所以合理的收入分配能够拉动消费。收入差距过大使得一部分低收入人群连基本生活都困难，更不必说进行自我发展和人力资本投资，社会中的人力资本投资不足会带来经济增长缓慢的问题。同时，过大的收入差距会造成社会不稳定。
如果在收入分配差距过大的情况下，又存在比较严重的收入分配不公，即社会公众认为分配制度、分配过程和分配结果都是不合理不公正的，就会更加强化这种负面影响。反过来讲，即使收入差距很大，但老百姓对收入分配制度的认同感比较高，就会弱化负面影响。
新京报：0.2-0.4的基尼系数是比较合理的范围?
李实：也不是。合理的判断标准是社会公众对收入分配结果的认同。即使收入分配差距很小，但公众对收入分配结果不认同也是不合理的。举个例子，改革开放初期我们就做收入分配研究，那时基尼系数大约在0.3左右，但老百姓最大的意见是平均主义，平均主义是另外一种收入分配不公，所以基尼系数即使是在0.2-0.4的区间内也是不合理的。从这个角度说，基尼系数并不是判断一个社会收入分配是否合理的绝对标准。
收入差距和收入分配不公要结合起来考虑，即使基尼系数还是在0.4以上，但是大家认为腐败和垄断等不公平的因素都消除了，这样一种差距很大程度上来自于个人的能力差异和职业的差别，那么民众不一定还会有强烈的不满。因此，收入分配不公是更重要的问题。
不向前推进改革就会倒退
新京报：你曾说过收入分配不公与收入差距是两个问题，政策应着重解决收入分配不公。
李实：对，我们存在收入分配不公的问题。应当考虑到公众对于收入分配的满意度，收入差距与收入分配不公的问题应当一起解决。
新京报：收入分配不公体现在哪些方面?
李实：社会公众讨论最多的收入分配不公包括垄断行业高收入、高管高工资;某些群体特别是政府官员的灰色收入和腐败收入;资源价格不合理使得部分行业获得暴利。劳动力市场中存在歧视，比如农民工不能享受社会保障，农民工的孩子不能在城市中获得良好的教育。
还有社会保障制度，例如公务员的养老金是企业职工养老金的3-4倍，这么大的差别是不合理的。退休后大家对社会的贡献都差不多，养老待遇不应当有这么大的差距，这属于制度带来的收入差距。
新京报：解决收入分配不公的阻力是什么?
李实：改革的阻力在于利益集团。如果要打破垄断，作为利益集团的垄断部门是不会同意的。比如本来一家金融机构可以靠垄断获得很高的利润率，如果允许其他资本进入那么会降低其利润率，自然就会遭到反对。
在劳动力市场方面最明显的例子就是异地高考问题，异地高考问题反映了当地人和外地人的利益冲突，当当地人的利益成为决策的主导因素时，异地高考的问题就无法改革落实。类似的例子有很多，一旦涉及利益的重新分配，就会触动利益集团，如果这些利益集团在决策中起主导作用，那么改革方案就很难通过。
新京报：推动解决收入分配不公难度很大?
李实：从现有的权力结构来说，确实有很大的难度。但整个社会的状态是，不往前走，不向前推进改革，就会往后退，中间没有稳定状态。原地踏步时往往会形成各种各样的制约因素，这时有很多利益集团会利用现有的体制谋取利益，获得了利益就会拼命维持这种体制，使得改革越来越困难。并且，当社会矛盾尖锐化以后，旧制度及其管理手段就会被重新使用起来。
收入差距变动取决再分配政策
新京报：国家统计局为什么已有十多年不公布基尼系数?
李实：我判断可能有几方面的原因。首先是统计局的意识问题。上世纪90年代中期我国的基尼系数就开始超过0.4，可能统计局担心在这种情况下公布基尼系数会对社会产生很大的冲击。结果越到后来越被动，收入分配差距不断扩大，一旦公布可能影响就更大，所以进退两难。
新京报：为什么现在又公布了?
李实：首先，社会公众对收入差距状况有强烈的诉求，非常想知道目前的收入差距;同时，民间的研究机构不断公布基尼系数测算结果和收入差距数据，这对统计局产生了压力。
其次，下一步要进行收入分配制度改革，需要对改革的效果评价，要有一个最基本的参考指标。
新京报：统计局所认为收入差距从2008年开始出现下降的趋势，你同意吗?
李实：趋势的变化相对比较复杂。我们也不是反对统计局的这个判断，但相对比较谨慎。从统计局的数据来看，2008年到现在，基尼系数虽然有所下降，但实际上变动非常小。任何一个基尼系数的测算都有一定的偏差，所以偏差的因素也可能带来这样的下降趋势，因为变动幅度非常小。
2008-2011年期间，物价较大幅度上涨，这在很大程度上是对富人有利的，比如房租和房价上涨后富人会有更多的财产性收入。所以综合各种因素，很难判断2008年收入差距下降的趋势是否真实。
新京报：你能否预测未来收入差距的变化情况?
李实：预测不了。因为假定整个宏观经济保持相对稳定，经济结构在缓慢调整，城市化过程逐步推进，其他方面也没有大的变动,那么收入差距的变化很大程度上取决于政府的再分配政策影响。过去几年政府明显加大了民生方面的投入，使收入差距扩大的速度减缓下来，如果政府未来进一步加大政策力度是可以控制收入分配差距扩大的趋势。
如果两个人的收入相差50倍时，基尼系数大概是0.3左右;当两者的收入差距上升到100倍时基尼系数不到0.5，如果基尼系数要升至0.6，那么对应的两者收入差距约为160倍。收入差距的倍数与基尼系数不是线性关系，基尼系数在0.3时比较敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系数越高对收入差距的敏感性越弱。
