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凤凰卫视2月16日播出《新闻今日谈》，时事评论员何亮亮在点评乌坎事件时认为：中国农村的改革，乌坎是一个标本，是维权成功的一个标本。但是，维权之后通过村民选举产生的新村委会并不能解决维权运动之前遗留的问题。因为土地使用权的问题没有办法解决；维权运动的领导者们未必能齐心协力管理村务；自下而上的民主也缺乏制度设计。以下为文字实录：
卢琛：再说到乌坎事件，这其实具有一些代表性的意义，尤其我们一年过后再总结当地发生的情况，为什么现在仍然发生村民的不满意，而且对的是自己选出来的村委会，村委会的主任都说非常后悔干这个事情。
何亮亮：这应该归功于上海的东方卫视，他们最近做了一个专集，我觉得他们这个切入点非常好，其实我有的时候也在想这个乌坎，作为中国农村基层民主的一个象征性的一个事件，从当时集体的抗争，而且跟地方当局展开了长达70天的围困和反围困的博弈，最后在广东省委的介入下，这个事件和平的解决了。
那解决之后进展如何？我们看到这次东方卫视做的专集引起了境外媒体的广泛的关注，他们都在转载，因为大家都在关心这个事情。因为中国有这么多人口，13亿人口，现在农村的人口，仍然在农村的，在农村生产和工作的，应该都还有超过7亿人口。
这么庞大的数字，中国农村的改革，乌坎显然是一个标本，他们维权成功是一个标本。但是维权之后呢？他们经过真正的民主选举之后产生的这个村委会跟村民的关系，还有他们解决以前的那些问题，取得了什么进展没有？那么我们通过东方卫视的报道看到没有进展，就以前那个烂摊子，就我们说是新的村委会产生之前的，那个贪污腐败的那个班子留下来的问题一个都没有解决。
所以这里就引起一个问题，而且村民们现在把他们不满意又发泄到了新的村委会，特别是新的村委会主任林祖銮，当地叫他林叔，70来岁的一个老人，德高望重。当时他振臂一呼，所有的人都团结在他的麾下，但是这个情况早已经是历史了，就林祖銮现在说他非常后悔，他现在后悔。
卢琛：而且一年之间就转变了。
何亮亮：对，他说其实他维权不是为了他自己，他不是为了个人，很多村民是为了自己个人利益，他可能日子还比较好过，他不需要为了个人的利益去参与维权，他还是为了公众，为了集体的利益。但是没有想到现在成了一个两头不讨好的这么一个角色，上级机关对他不满意，村民对他也不满意。从东方卫视的报道来看，主要是村委会这一年，他大概就开了3、4次的会议，他的村务不公开。
村民们不知道我们选出来的这个村委会在干什么，但是从林祖銮对记者的谈话来看，他没法做什么事情。其实导致乌坎村这个事件的最主要的原因就是乌坎村的土地，土地被原来的村委会，被原来村干部在背着村民的情况下，跟地产商做了一笔交易，结果这个利益应该归于村民们的利益，村民们没有得到，都被贪污的这些“苍蝇”，我说被这些“苍蝇”，习近平不是说打老虎要打苍蝇吗，就是中国的苍蝇很厉害，绝不是我们想象中的一个小村官。我说的还不是乌坎，中国好多村官都是有专车的，甚至有3、4辆进口专车，让外国记者非常吃惊，这样的村官。就是村官们得了好处，村民没有得到好处，所以就有了乌坎村的维权，由来就是如此。
但问题是，这个残局我觉得现在的村委会是无法解决的。为什么？因为他这个土地的使用权已经变更了，拿不回来，或者说他有一部分土地，即使是根据法律，他们可以拿回来，但是他也无法拿回来，那么也就说村委会没有作为，他的没有作为不是他不想作为，是他无可作为，他没有什么可以作为的，那些土地使用权已经变更了，盖了一些别墅，那个别墅的开发商现在不敢过来，他觉得乌坎的这个村民太彪悍。你看这是天大的一个，很荒唐的一件事情，这么多土地他变更了，他盖了别墅，他现在荒废在那，谁也用不了，地产商得不到好处，想买房子的人他也不能来住。但是村民们看到这些荒废的别墅，觉得我们的土地就这样被剥夺了，被掠夺了，而村委会他也无所作为。
那么还有一个问题，当然这个土地使用权的问题，这是一个全国性的问题，很多学者都在倡导这个问题，甚至有一些学者认为中国的土地，农村土地使用权的问题必须要解决，只有解决这个问题，中国农村的经济才能进一步的发展，甚至整个的中国经济才能够进一步发展。
我们先不说大的，宏观的，我们只说民主选举之后产生的新的问题。一般的来说，政治斗争都有这样的一种规律，就是可以同苦，很难共甘，所谓同苦就是斗争的时候咱们朝着一个目标，我们朝着这个目标去奋斗，我们就打倒一个什么人，这时候大家是坐一条船的。一旦这个对象被打倒，目标被打倒了，成立一个新的政权，村委会也是个政权，这个事情是不一样的，从这位林叔的话来说，就是当年跟他一起的这10几个骨干，乌坎这个村子相当大，村民好几千，我记得不错的话七八千村民，七八千村民肯定在维权斗争要有一批骨干，那么这一批骨干，10几个人当中能够被选为村委会那也就几个人，换句话说，大部分骨干没有选为村委会。
另外维权，你跟当局抗争，你去反贪官，这跟你去管理是两回事，是不一样的。你可能是个斗争的好手，你有指挥群众运动的能力，但是未必等于你就有管理一个村务的能力。所以问题就来了。
所以林叔就很后悔，一个是当年这些战友都在反对他，而且他说那些，就是那些当年的战友，他是以瘫痪村务为目的，他就不让你干事。
卢琛：也用斗争的手段。
何亮亮：对，也用斗争手段，这个话当然是他的一面之词，因为东方卫视没有找到另外那些，当年的战友，现在反对他的人。但我估计这个部分，我们只是从一般的政治斗争的角度来看，这是一个规律，在斗争的时候，在反对的时候，你是战友，但是到了胜利以后，到了当官的时候，一定会分道扬镳，他还有这种问题。
我从这个乌坎也想到了一个问题，一个是中国的民主，我们说基层民主。村民自治，这是上了法律的。但是据中国专门研究农村问题的学者们说，其实中国的农村真正能够做到以民主选举的方式，实现了村民自治，同时效果很好，这个比例其实很小。大部分情况下，因为农村很简单，农村是宗法社会，乌坎也是一样，宗族势力很大，乌坎他有几大姓，这几大姓，如果家长们要号召自己这个家族的人起来造反的话，他们就会跟着。
那么同样的道理，如果你在民选举当中，能够得到几个大的家族支持的话，村长就是你的。那么这个跟我们说民主选举是有违民主选举的公平性，但是这是中国的国情，所以中国大部分的村官，很多苍蝇就是这么产生的，他只要搞定了村里主要的大家族，他就能够当选村官。结果这个民主选举只是一个走过场。那么这个跟乌坎的情况不完全一样，但是他也反映了一个问题像这种乌坎的情况，他还些问题是他自己民主选举之后产生的村委会不能解决，像土地使用权的问题，土地制度本身的问题。换句话说，他是一个自下而上的民主，但是他缺乏一个自上而下的，制度的一个设计。
卢琛：对。
何亮亮：没有一个顶层的设计。所以乌坎虽然是一个孤立的，它不是一个全国性的事件，全国也很少看到像乌坎这样大规模，长时间的村民抗争，然后成功，然后选举，结果选举以后一年过去了，一事无成，所以又变得很典型。然后我从这里又想到的一个是不是民主选举，我们说已经脱离乌坎来说，就是民主选举是不是都能够带来，就是说能够解决社会上的问题，看来不是如此。
我们且不说中国大陆，我只说我们相对比较熟悉，一个香港，一个是台湾，台湾民主选举已经比较成熟了，经过20年的时间，就是说他规则比较成熟，而且人们遵守这个问题，赢了就赢了，输了就输了，问题是民主选举之后产生的领导人施政无能，施政无力，马英九是个例子。香港又是另外一个情况，香港现在反对派正在酝酿今年要展开一个所谓占领中环的运动，要全面瘫痪香港特区政府的施政，甚至要瘫痪香港社会的运作，因为他们认为新任香港社会的所有问题，就是没有民主选举，只要有民主选举的政府，只要有民主选举的特首，香港的一切就能够迎刃而解。我不信，我绝对不信，我在香港住20多年，我不信有一个民主选举的政府和特首，香港现在社会的所有问题就能解决，但是很多人他就这么认为。
乌坎跟香港当然不一样，我们都知道一个是农村，一个是发达的城市，但是它反映出某一个共同的问题，就是民主选举不是一个万灵。但是没有民主，这些问题同样也不能解决。所以我想这个问题，其实包括西方社会学者们也都在讨论这个问题，乌坎事件可以给我们这样的一个启示。
卢琛：再说到乌坎事件，这其实具有一些代表性的意义，尤其我们一年过后再总结当地发生的情况，为什么现在仍然发生村民的不满意，而且对的是自己选出来的村委会，村委会的主任都说非常后悔干这个事情。
何亮亮：这应该归功于上海的东方卫视，他们最近做了一个专集，我觉得他们这个切入点非常好，其实我有的时候也在想这个乌坎，作为中国农村基层民主的一个象征性的一个事件，从当时集体的抗争，而且跟地方当局展开了长达70天的围困和反围困的博弈，最后在广东省委的介入下，这个事件和平的解决了。
那解决之后进展如何？我们看到这次东方卫视做的专集引起了境外媒体的广泛的关注，他们都在转载，因为大家都在关心这个事情。因为中国有这么多人口，13亿人口，现在农村的人口，仍然在农村的，在农村生产和工作的，应该都还有超过7亿人口。
这么庞大的数字，中国农村的改革，乌坎显然是一个标本，他们维权成功是一个标本。但是维权之后呢？他们经过真正的民主选举之后产生的这个村委会跟村民的关系，还有他们解决以前的那些问题，取得了什么进展没有？那么我们通过东方卫视的报道看到没有进展，就以前那个烂摊子，就我们说是新的村委会产生之前的，那个贪污腐败的那个班子留下来的问题一个都没有解决。
所以这里就引起一个问题，而且村民们现在把他们不满意又发泄到了新的村委会，特别是新的村委会主任林祖銮，当地叫他林叔，70来岁的一个老人，德高望重。当时他振臂一呼，所有的人都团结在他的麾下，但是这个情况早已经是历史了，就林祖銮现在说他非常后悔，他现在后悔。
卢琛：而且一年之间就转变了。
何亮亮：对，他说其实他维权不是为了他自己，他不是为了个人，很多村民是为了自己个人利益，他可能日子还比较好过，他不需要为了个人的利益去参与维权，他还是为了公众，为了集体的利益。但是没有想到现在成了一个两头不讨好的这么一个角色，上级机关对他不满意，村民对他也不满意。从东方卫视的报道来看，主要是村委会这一年，他大概就开了3、4次的会议，他的村务不公开。
村民们不知道我们选出来的这个村委会在干什么，但是从林祖銮对记者的谈话来看，他没法做什么事情。其实导致乌坎村这个事件的最主要的原因就是乌坎村的土地，土地被原来的村委会，被原来村干部在背着村民的情况下，跟地产商做了一笔交易，结果这个利益应该归于村民们的利益，村民们没有得到，都被贪污的这些“苍蝇”，我说被这些“苍蝇”，习近平不是说打老虎要打苍蝇吗，就是中国的苍蝇很厉害，绝不是我们想象中的一个小村官。我说的还不是乌坎，中国好多村官都是有专车的，甚至有3、4辆进口专车，让外国记者非常吃惊，这样的村官。就是村官们得了好处，村民没有得到好处，所以就有了乌坎村的维权，由来就是如此。
但问题是，这个残局我觉得现在的村委会是无法解决的。为什么？因为他这个土地的使用权已经变更了，拿不回来，或者说他有一部分土地，即使是根据法律，他们可以拿回来，但是他也无法拿回来，那么也就说村委会没有作为，他的没有作为不是他不想作为，是他无可作为，他没有什么可以作为的，那些土地使用权已经变更了，盖了一些别墅，那个别墅的开发商现在不敢过来，他觉得乌坎的这个村民太彪悍。你看这是天大的一个，很荒唐的一件事情，这么多土地他变更了，他盖了别墅，他现在荒废在那，谁也用不了，地产商得不到好处，想买房子的人他也不能来住。但是村民们看到这些荒废的别墅，觉得我们的土地就这样被剥夺了，被掠夺了，而村委会他也无所作为。
那么还有一个问题，当然这个土地使用权的问题，这是一个全国性的问题，很多学者都在倡导这个问题，甚至有一些学者认为中国的土地，农村土地使用权的问题必须要解决，只有解决这个问题，中国农村的经济才能进一步的发展，甚至整个的中国经济才能够进一步发展。
我们先不说大的，宏观的，我们只说民主选举之后产生的新的问题。一般的来说，政治斗争都有这样的一种规律，就是可以同苦，很难共甘，所谓同苦就是斗争的时候咱们朝着一个目标，我们朝着这个目标去奋斗，我们就打倒一个什么人，这时候大家是坐一条船的。一旦这个对象被打倒，目标被打倒了，成立一个新的政权，村委会也是个政权，这个事情是不一样的，从这位林叔的话来说，就是当年跟他一起的这10几个骨干，乌坎这个村子相当大，村民好几千，我记得不错的话七八千村民，七八千村民肯定在维权斗争要有一批骨干，那么这一批骨干，10几个人当中能够被选为村委会那也就几个人，换句话说，大部分骨干没有选为村委会。
另外维权，你跟当局抗争，你去反贪官，这跟你去管理是两回事，是不一样的。你可能是个斗争的好手，你有指挥群众运动的能力，但是未必等于你就有管理一个村务的能力。所以问题就来了。
所以林叔就很后悔，一个是当年这些战友都在反对他，而且他说那些，就是那些当年的战友，他是以瘫痪村务为目的，他就不让你干事。
卢琛：也用斗争的手段。
何亮亮：对，也用斗争手段，这个话当然是他的一面之词，因为东方卫视没有找到另外那些，当年的战友，现在反对他的人。但我估计这个部分，我们只是从一般的政治斗争的角度来看，这是一个规律，在斗争的时候，在反对的时候，你是战友，但是到了胜利以后，到了当官的时候，一定会分道扬镳，他还有这种问题。
我从这个乌坎也想到了一个问题，一个是中国的民主，我们说基层民主。村民自治，这是上了法律的。但是据中国专门研究农村问题的学者们说，其实中国的农村真正能够做到以民主选举的方式，实现了村民自治，同时效果很好，这个比例其实很小。大部分情况下，因为农村很简单，农村是宗法社会，乌坎也是一样，宗族势力很大，乌坎他有几大姓，这几大姓，如果家长们要号召自己这个家族的人起来造反的话，他们就会跟着。
那么同样的道理，如果你在民选举当中，能够得到几个大的家族支持的话，村长就是你的。那么这个跟我们说民主选举是有违民主选举的公平性，但是这是中国的国情，所以中国大部分的村官，很多苍蝇就是这么产生的，他只要搞定了村里主要的大家族，他就能够当选村官。结果这个民主选举只是一个走过场。那么这个跟乌坎的情况不完全一样，但是他也反映了一个问题像这种乌坎的情况，他还些问题是他自己民主选举之后产生的村委会不能解决，像土地使用权的问题，土地制度本身的问题。换句话说，他是一个自下而上的民主，但是他缺乏一个自上而下的，制度的一个设计。
卢琛：对。
何亮亮：没有一个顶层的设计。所以乌坎虽然是一个孤立的，它不是一个全国性的事件，全国也很少看到像乌坎这样大规模，长时间的村民抗争，然后成功，然后选举，结果选举以后一年过去了，一事无成，所以又变得很典型。然后我从这里又想到的一个是不是民主选举，我们说已经脱离乌坎来说，就是民主选举是不是都能够带来，就是说能够解决社会上的问题，看来不是如此。
我们且不说中国大陆，我只说我们相对比较熟悉，一个香港，一个是台湾，台湾民主选举已经比较成熟了，经过20年的时间，就是说他规则比较成熟，而且人们遵守这个问题，赢了就赢了，输了就输了，问题是民主选举之后产生的领导人施政无能，施政无力，马英九是个例子。香港又是另外一个情况，香港现在反对派正在酝酿今年要展开一个所谓占领中环的运动，要全面瘫痪香港特区政府的施政，甚至要瘫痪香港社会的运作，因为他们认为新任香港社会的所有问题，就是没有民主选举，只要有民主选举的政府，只要有民主选举的特首，香港的一切就能够迎刃而解。我不信，我绝对不信，我在香港住20多年，我不信有一个民主选举的政府和特首，香港现在社会的所有问题就能解决，但是很多人他就这么认为。
乌坎跟香港当然不一样，我们都知道一个是农村，一个是发达的城市，但是它反映出某一个共同的问题，就是民主选举不是一个万灵。但是没有民主，这些问题同样也不能解决。所以我想这个问题，其实包括西方社会学者们也都在讨论这个问题，乌坎事件可以给我们这样的一个启示。
