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教育有问题，但不是教育问题
盗火者：您怎么评价中国的教育现状，您心目中的理想教育什么样?
陈丹青：我离开大学五六年了，教育现状我已经不太清楚，但据我所知没什么变化，过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育，第二段就是西南联大时期，第三段是五十年代的教育，教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后，70年代末到80年代初相对来说也不错。
但1949年以后的两三个阶段，加起来都不可能像北洋时期那样，因为那时候的国家不能介入教育，那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后，一度想渗入到大学教育，但一直不成功。咱们说的教授治校，在军阀混战时期和一部分国民党时期，甚至抗战时期都是贯穿下来的，彻底改变是从1950年开始的。
盗火者：你自己亲身经历的五六十年代的教育是什么样子?
陈丹青：我刚才说五六十年代的教育好，其实是要加引号的，因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了，党的意识和国家的意识开始混同，然后就是爱领袖，几乎没有真的历史教育了，也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了，很多事我们不知道了，都简化成一种革命教育―雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人?
五六十年代普遍的理想主义，现在看来有很多虚幻成分，但它是真的，因为那是一个新的政权，充满希望，很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师，尤其是大学里最好的教授，都是从民国过来的。这些人的素质和人格，大多是在民国时养成的，然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育，更无私，更单纯。
学生不用说了，像今天这种全社会的功利主义、机会主义，完全机械化的考试，那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例，他是清华大学的校长，现在大家怀念他，因为在他治校期间，跟今天的清华大学比，要宽松得多。他其实是党派去的，但毕竟还是一个民国青年，他的学术人格，他的行政作风，跟今天的大学校长比，还是要好得多。
盗火者：民国人和今天人的精神气质，有什么显著不同?
陈丹青：中国人现在的毛病民国时都有，而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高，但放到教育领域来看，民国的校长、教授和学生，为什么我们今天还会怀念?因为他们很单纯，政治还没毁了他们，他们可以有自己的立场，不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老，但他可以拒绝北洋政府的很多措施，北洋政府拿他没有办法，还要重用他。
说得夸张一点，整个民国时期教育圈的人，无论师生、官员，都是自由的、认真的，他要做什么事，真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想，就径直去做自己认为对的事情?有哪个学生敢站起来对校长说“你是错的，你应该下台”?民国时经常发生驱逐校长、驱逐教授的事情，虽然有点过激，带来了一些不良后果，但不管怎样，那时候的学生是有主见的、有行动力的，而且是有影响力的。五四就是一个例子，“一二九”也是一个例子，共产党就是从这些学生里走出来的。
民国人跟1949年以后的中国人相比，最大的差异，就是中国传统文化的文脉没有断。虽然1905年废除了科考，但是两千年积淀下来的读书人的集体人格还在，学问的大脉络还在，一直到建国初年都还在。我小时候见到的初中生、大学生，他们的家教，他们对学问的态度，那种好学、担当、奉献，还没有完全断掉。真正断了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照，但只持续了10年，90年代又下去了，都变成我要拿学位，或者我要入党，我要做生意，上学变成了一件赤裸裸的功利的事。
盗火者：您在清华大学任教期间，体会到这个问题了吗?
陈丹青：我当时满怀热情到清华报到，很兴奋、很好奇，他们给我这么高的规格，又是特聘教授，又是主任，又要招博士生，我就有点将信将疑。美术哪有博士?这事儿怎么弄?于是，我很认真地准备，很认真地招生，但第一个回合下来我就发现，这一切都是错的，都是拧巴的，因为最好的学生根本上不来，首先就卡在英语和政治分数上。从第一次招生我便知道，我进入了一个完全不能周旋的游戏。讽刺的是，在这个游戏里，我居然还是那个执行游戏规则的人。
盗火者：您怎么评价中国的教育现状，您心目中的理想教育什么样?
陈丹青：我离开大学五六年了，教育现状我已经不太清楚，但据我所知没什么变化，过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育，第二段就是西南联大时期，第三段是五十年代的教育，教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后，70年代末到80年代初相对来说也不错。
但1949年以后的两三个阶段，加起来都不可能像北洋时期那样，因为那时候的国家不能介入教育，那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后，一度想渗入到大学教育，但一直不成功。咱们说的教授治校，在军阀混战时期和一部分国民党时期，甚至抗战时期都是贯穿下来的，彻底改变是从1950年开始的。
陈丹青：我刚才说五六十年代的教育好，其实是要加引号的，因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了，党的意识和国家的意识开始混同，然后就是爱领袖，几乎没有真的历史教育了，也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了，很多事我们不知道了，都简化成一种革命教育―雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人?
五六十年代普遍的理想主义，现在看来有很多虚幻成分，但它是真的，因为那是一个新的政权，充满希望，很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师，尤其是大学里最好的教授，都是从民国过来的。这些人的素质和人格，大多是在民国时养成的，然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育，更无私，更单纯。
学生不用说了，像今天这种全社会的功利主义、机会主义，完全机械化的考试，那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例，他是清华大学的校长，现在大家怀念他，因为在他治校期间，跟今天的清华大学比，要宽松得多。他其实是党派去的，但毕竟还是一个民国青年，他的学术人格，他的行政作风，跟今天的大学校长比，还是要好得多。
盗火者：民国人和今天人的精神气质，有什么显著不同?
陈丹青：中国人现在的毛病民国时都有，而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高，但放到教育领域来看，民国的校长、教授和学生，为什么我们今天还会怀念?因为他们很单纯，政治还没毁了他们，他们可以有自己的立场，不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老，但他可以拒绝北洋政府的很多措施，北洋政府拿他没有办法，还要重用他。
说得夸张一点，整个民国时期教育圈的人，无论师生、官员，都是自由的、认真的，他要做什么事，真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想，就径直去做自己认为对的事情?有哪个学生敢站起来对校长说“你是错的，你应该下台”?民国时经常发生驱逐校长、驱逐教授的事情，虽然有点过激，带来了一些不良后果，但不管怎样，那时候的学生是有主见的、有行动力的，而且是有影响力的。五四就是一个例子，“一二九”也是一个例子，共产党就是从这些学生里走出来的。
民国人跟1949年以后的中国人相比，最大的差异，就是中国传统文化的文脉没有断。虽然1905年废除了科考，但是两千年积淀下来的读书人的集体人格还在，学问的大脉络还在，一直到建国初年都还在。我小时候见到的初中生、大学生，他们的家教，他们对学问的态度，那种好学、担当、奉献，还没有完全断掉。真正断了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照，但只持续了10年，90年代又下去了，都变成我要拿学位，或者我要入党，我要做生意，上学变成了一件赤裸裸的功利的事。
盗火者：您在清华大学任教期间，体会到这个问题了吗?
陈丹青：我当时满怀热情到清华报到，很兴奋、很好奇，他们给我这么高的规格，又是特聘教授，又是主任，又要招博士生，我就有点将信将疑。美术哪有博士?这事儿怎么弄?于是，我很认真地准备，很认真地招生，但第一个回合下来我就发现，这一切都是错的，都是拧巴的，因为最好的学生根本上不来，首先就卡在英语和政治分数上。从第一次招生我便知道，我进入了一个完全不能周旋的游戏。讽刺的是，在这个游戏里，我居然还是那个执行游戏规则的人。
