加拿大智库专家Thomas Juneau的以哈冲突：区域和地缘政治的影响

[枫国冰都]

用的是谷歌翻译，不是非常准确，想看英文原文的，可以点解下面链接：

Israel-Hamas Conflict: Regional and Geopolitical Implications | CDA Institute

Could you provide a scene setter detailing some of the pivotal or most noteworthy events leading up to the attack by Hamas over the weekend as well as the now-ensuing conflict between Israel and Hamas? Hindsight is 20/20 and nobody could have anticipated the extent of the violence, or the...

cdainstitute.ca

您能否提供一个场景设置，详细说明导致哈马斯周末袭击以及以色列和哈马斯之间现在发生的冲突的一些关键或最值得注意的事件？

事后看来，20/20 没有人能够预料到暴力的程度，或者上周六引发的恐怖袭击的野蛮程度。然而，我们可以说，加沙的现状是不可持续的。多年来，以色列和加沙之间经常发生几轮暴力冲突，有充分的理由相信在某个时候还会发生另一次爆炸。没有人能够预测确切的时间，当然也无法预测其程度。尽管如此，现状是不可持续的。你可以查明一系列小事件——以色列定居者的暴力、边境的小冲突以及哈马斯的较小规模的恐怖袭击。但这些基本上都是摩擦点，说明了现状是多么不可持续。

另一个因素是伊朗在巴勒斯坦领土上的作用稳步增强。多年来，我们已经谈论了很多关于伊朗在黎巴嫩真主党中日益增强的作用，这种作用可以追溯到几十年前，以及伊朗与也门胡塞武装的关系，这种关系确实有所加强，特别是在过去五六年里。在过去的一二十年里，伊朗在伊拉克和叙利亚的作用也越来越大。但在巴勒斯坦领土上，伊朗的角色可能比较安静，受到的关注较少，而且一直在稳步增长。这种存在确实使我们达到了哈马斯所展示的大规模能力的地步，如果没有伊朗，它永远无法做到这一点。

 

[枫国冰都]

我们能否进一步缩小伊朗、真主党和其他地区参与者在这场冲突中所扮演的角色？

真主党是伊朗皇冠上的明珠。伊朗支持一个非国家行为者网络，其中一些是正式的恐怖组织，另一些是民兵——例如在叙利亚和伊拉克。真主党实力强大，在军事上也展现出了强大的能力。真主党在政治上也是与伊朗最接近的。正是在这两者之间，联系才真正是最紧密的。过去几年我们看到的一个重大发展是仍然存在中心辐射模型。伊朗向所有这些团体提供援助。伊朗是枢纽，处于中间。然后是也门、伊拉克、叙利亚、黎巴嫩和巴勒斯坦领土。但在过去几年中，我们越来越多地看到辐条关系。这些组织直接合作，并不是因为伊朗正在失去控制，而是因为网络日益成熟。尽管有很多细节，但我们显然不知道，真主党的援助、培训、专业知识、技能和技术知识对于帮助哈马斯提高这种能力并最终做到它所做的事情至关重要。

 

[枫国冰都]

早些时候，我们看到有报道称俄罗斯可能参与了这次袭击的协调。目前这种说法还没有根据吗？我们对他们的潜在参与了解吗？

完全没有证据表明这一点。让我们明确这一点。这个想法一直在流传，包括一些本应更了解的人，他们重复了这样的说法。俄罗斯的中东政策基本上是与所有人对话。举个例子，伊朗和沙特阿拉伯——俄罗斯实际上与这两个国家都建立了相当可行的关系，尽管两者都是敌人。这与美国不同，美国与沙特阿拉伯关系密切，虽然并不总是轻松但密切，但与伊朗关系却很敌对。这不是俄罗斯对待中东的方式。它与每个人交谈。它更接近一些国家，比如伊朗，比如叙利亚的阿萨德政权，但它平衡了所有人。因此，俄罗斯与哈马斯进行了谈判。几周前，哈马斯高级官员和俄罗斯高级官员在莫斯科举行了一次会议，这张照片出现在推特上，人们说这证明俄罗斯是幕后黑手。没有任何迹象表明这一点。

 

[枫国冰都]

以色列和哈马斯多年来发生了多次冲突，这一最新进展是否具有特殊意义，是否具有先例，或者与以往的冲突有所不同？

这次不同了。我不知道它会去哪里。没有人这样做。但我认为必须明确的一件事是，之后的事情不会再一样了。 2023年10月之前和2023年10月之后都会有一次。在最初的恐怖袭击中，哈马斯对以色列的暴力程度是前所未有的。我的意思是，规模令人难以置信。回应——你也可以这么说。以色列将在加沙造成的破坏程度。我的意思是，现在才刚刚开始，已经有数千次空袭、重大人员伤亡和严重的基础设施损坏——当以色列随时或每天发动入侵时，地面战斗将会变得更加严重。但这实际上意味着什么呢？我不知道。我的意思是，以色列的既定目标是摧毁哈马斯。

这就提出了两个问题：A）这可能吗？ B) 接下来会发生什么？那么，A) 这可能吗？我其实对此表示怀疑。哈马斯是一个在加沙根深蒂固的强大组织。他们在各处使用广泛的隧道网络和隐藏的安全屋——你无法摧毁这样的运动。以色列军事行动的范围将削弱它，并可能大大降低其能力，而且比过去更加严重，因为以色列的行动将非常激烈，但你可能无法摧毁它。但即使你显着削弱它，接下来会发生什么，谁来统治加沙？谁来经营医院、学校、支付公务员工资等等？

这个问题的答案是必要的。但这非常困难，因为除了哈马斯之外别无选择。我的意思是，目前加沙地带第二强大的组织是伊斯兰圣战组织，它比哈马斯更加极端。法塔赫这个管理西岸的组织并不是一个有吸引力的选择。它极其腐败、无能，并被许多巴勒斯坦人视为非法。 15年前它就被哈马斯彻底赶出了加沙，所以它不能在这一切结束后就站起来管理加沙。因此，尽管想要削弱、削弱并理想地消灭哈马斯的目标是合法的，但它仍然提出了我们下一步该做什么的问题？目前我们还没有任何答案。

 

[枫国冰都]

在您看来，对周边地区的直接地缘政治影响是什么？

当我说 2023 年 10 月前后将会有一个变化时，我的意思是就以色列和巴勒斯坦领土之间的动态而言，但可以说是在该地区之外。向什么方向发展？我完全不知道。尽管如此，我们可以谈论以色列与沙特的正常化，作为我们所谓的《亚伯拉罕协议》的一部分。三年前，以色列与阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹这四个阿拉伯国家实现了关系正常化。苏丹不在考虑之列。摩洛哥有自己独立的事情。阿联酋是主要国家，巴林紧随其后。多家媒体报道称，沙特阿拉伯和以色列之间的谈判已取得进展，有传言称，圣诞节前后可能会达成协议。那么，现在会发生什么？这是退一步吗？或者这是否向前迈出了一步？

我们不知道。我们必须看看这会发生什么。人们很容易认为这将后退一步，例如，看看过去几天沙特阿拉伯发出的言论，这些言论对以色列非常批评——非常强调巴勒斯坦权利，这是近年来我们在沙特阿拉伯看到的少得多的事情。在政治和国内，这变得非常困难。沙特阿拉伯和其他地方的阿拉伯舆论非常支持巴勒斯坦。沙特阿拉伯不是民主国家。但即使是最残暴的独裁政权也必须对民意做出某种程度的反应。但也有一个反驳，那就是，是的，但是伊朗是幕后黑手？确实如此。那么，一旦尘埃落定，这是否会为沙特阿拉伯、阿联酋和其他一些国家提供更多动力，使其真正深化与以色列的一体化，以更好地对抗伊朗？从政治上讲，这会很困难，但从战略上讲，你也可以看到这种说法。

 

[枫国冰都]

围绕加拿大被排除在昆特的官方声明之外，存在争议和担忧，您认为这有什么意义吗？中东最近的事态发展对加拿大人和加拿大安全有任何直接影响吗？

我签署的不签署 Quint 声明对加拿大有什么意义吗？不，从某种意义上说，这没什么大不了的。我们不是中东的主要参与者。五国会议是美国和欧洲四个主要大国不时举行会议的非正式安排。加拿大不在那里。如果你只从狭隘的角度来看，这根本不是什么大不了的事——不足为奇。这里有一个更广泛、更关键的观点，那就是我们最近看到了一种趋势，而且我认为毫无疑问它会继续下去。美国越来越强调多边安排要灵活、灵活、敏捷。

五人组还没有秘书。它没有固定的组织。因此，对于美国来说，完成 Quint 的任务是非常快的。它很敏捷，这就是他们想要的。想想四边形。考虑一下其他非常非正式且事务性很强的安排。在这样的多边交易环境中，第一条规则是美国会邀请你，不是因为它喜欢你，不是因为你眼睛的颜色，也不是因为人们喜欢在背包上挂上加拿大国旗。前往欧洲：如果您有贡献——如果您立即将一些东西带到谈判桌上，您就会被邀请。就五人组而言，就加拿大而言，答案非常明确。不。在特定情况下，这重要吗？并不真地。但从更大的角度来看，印太问题等等。是的，加拿大在这个层面上非常脆弱，因为在本届政府以及前任政府的领导下，我们严重忽视了我们在这个层面上所需的全部工具。

最后，这听起来很陈词滥调，但我们需要记住平民。我们在宏观战略方面谈了很多——我当然对此感到内疚。但现在，正在死去的人，受苦最深的人——以色列方面有士兵，哈马斯方面有恐怖分子——尤其是以色列的平民，当然，在最初的几个小时里，现在在巴勒斯坦领土。平民方面的痛苦是巨大的，而且将达到我们罕见的水平。因此，我们确实需要记住这一点，并且我们确实需要在对话中将其放在首位。因为他们是受害者。他们就是现在正在死去的人。