我对关天辩论的一些看法
作者：太极螳螂 提交日期：2003-05-21 01:06:00
＿＿每一个主题，关天的辩论都可以很热闹，但是最后往往还是不了了之。看了许多主题讨论，发现了一些问题，如鲠在喉，一吐为快。
据我观察，很多人没有受过学术训练。学术训练是好是坏，这里不讨论。虽然没有必要把文章写的像论文一样，但是既然是讲道理，还是需要把道理讲的清楚明白些为好。道理到最后可能就是一句话，要让别人信服这句话，需要做很多事情。关天有好多结论性的话，作者似乎不屑于和别人讨论，一可能是以为这些结论应该是常识性问题，二可能是没时间，三可能是懒得写字，还有许多可能性。无论如何，最后会被别人骂，仔细研究后，发现主要是行文缺乏逻辑。我想通过一个例子来说明问题。
比如说“实行宪政是好的”这个论点。这里面有一大篇文章可说。首先是什么是宪政。不同的人理解肯定是不一样的，西方民主学说本来就是众说纷纭，究竟是哪一个宪政？它包含什么内容，我以为需要做一下说明，否则就是公说公有理，婆说婆有理，讨论的基础就没有了。其实是“好”的含义，怎么才算好，以什么样的标准作评判？用某人的学说，可以；用现实的标准，可以；一家之言如何发扬光大，全在这里了。第三是这个命题在什么条件下成立，3000年前行吗？2000年前还是200年前？四是如果这个命题成立，也不能说明其他的命题就不成立。逻辑上，实行宪政是好的并不能得出不实行宪政就是不好的结论；也不能得出不好是因为没有实行宪政的结论；不能得出因为宪政是好的，就应该去追求宪政的结论（除非你的逻辑是建立在只要是好的，就应该去追求的基础上），同样也没有反对实行宪政就是不好的结论。这是一些基本的逻辑。还有对归纳的滥用，对假设的检验缺乏依据，推理有逻辑缺陷等等，恕不一一列举。
一般而言，如果逻辑没有问题，辩论最终就是对一些基本问题的认识上。这些问题是没有办法证实的，只是一些假设。任何理论都存在既无法证实也无法证伪的命题。对于这些假设的认识如果不一样，那么根本没有讨论的余地。理论上是否有对错的问题，还很难说，引用庄子的话
“既使我与若辩矣，若胜我，我不若胜，若果是也？我果非也邪？我胜若，若不吾胜，我果是也？而果非也邪？其或是也？其或非也邪？其俱是也？其俱非也邪？我与若不能相知也。则人固受其??，吾谁使正之？使同乎若者正之，既与若同矣，恶能正之？使同乎我者正之，既同乎我矣，恶能正之？使异乎我与若者正之，既异乎我与若矣，恶能正之？使同乎我与若者正之，既同乎我与若矣，恶能正之？然则我与若与人俱不能相知也，而待彼也邪？”
真理是否存在，这本身还是个问题。如果能从辩论中找出根本分歧所在，这倒是一大幸事。
另外一个问题就是常识和行文风格。有一些朋友前几天专门讨论过，颇有同感。只做一下补充。一是所谓常识性问题。我倒是以为只有方法有常识性，知识并无常识性。知识越来越丰富，谁也不可能做到对各方面的知识都有了解。我不懂康德，也不懂什么哈维尔，这丝毫不能说明我没有常识，也不能说明我无知，我懂KAM定理，我懂消费决策过程，我懂纳维-斯托克斯。二是行文。我以前比较反感摩罗的文字，看起来特别费劲。我曾经试图用鲁迅的想法来理解他。鲁迅曾经写过一些诘屈聱牙的文字试图影响中国人的思维方式，非常失败。道理很简单，看都看不懂，怎么影响？后来我就用扬雄来和他作比较了，试图用复杂的文法掩盖思想的苍白。还有就是一些修辞方式。“言之无文，行之不远”，但是不能因辞害文。修辞可以增强说理的力度，但不能完全代替说理。尤其是类比，很容易犯逻辑错误。举个例子，就是关于美国攻打伊拉克引发的人权与主权的讨论，有的朋友用邻里关系来对比，这在逻辑上就存在问题，邻里关系和国际关系有很大的不同，如果要对比，首先是要说明二者为什么相似。最后就是言外之意，这是最令人迷惑的事情。上纲上线往往从此而来。我不反对上纲上线，但是反对通过这种方式。
薪尽火传，正是辩论的存在理由之一。我没有太多时间写字，但是喜欢到关天来看帖子，只是越来越感觉到缺乏有思想有逻辑的文章。五四的时候谈起了民主与科学，我想到了关天的一个老贴，就是调查对个人思想影响最大的人，我仔细的看过，发现绝大多数是思想家、哲学家，几乎没有科学家。科学是逻辑性最强的，没有科学的民主只是瘸腿的民主。
一家之言，请指正。
作者：天堂之焰 回复日期：2003-05-21 01:15:43
说的不错。
作者：睡在人生边上 回复日期：2003-05-21 01:50:16
问题出在不是持探讨的态度。很多辩论，多逞口舌之快，甚或人身攻击。不过那么多人在折腾，倒也显得热闹。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-21 01:52:18
『关天茶舍』网上辩论时的一个小问题
作者：风过耳朵 提交日期：2003-05-19 02:49:00
＿＿先讲个小故事把，听说是WITTEN的故事，但不是很确切，就用ABC来代替把。
说ABC先生读书的时候，曾经听了一个著名的物理学家的讲座。讲完了之后 ABC 先生走上前对那位物理学家说：我认为你在胡扯，我是哈佛的高才生，却一点也听不懂你说的东西。
那位物理学家自然十分吃惊忙问，你是研究什么方向，老师是谁？
ABC 先生答： 我是学历史的。
！・#￥%……
物理学家忙说，这样啊，那你回去呢，先学习下高数，线性代数，场论...给开了一个参考书目。
ABC 先生回去果真读了这些书，几年之后，成了物理学上的大牛。
其实上网也是这样，网上的文章不是学术文章，顶多算做一次报告的水准把。
大家的知识背景不同，网上的文章有浅有深，什么话题都有，跑到自己根本不懂的领域煞有介事的说：你在胡说！
这也很正常，被指责的人其实也大可不必生气 ：）
这只是故事的前半段，故事还有后半段才精彩。ABC 确实回去开始学习了。不然他就不会是一个物理学家，而是一个历史学家（或历史学的普通学生？谁知道呢）
网上大约也是这样，怎么胡说都没有关系，但是如果只是停留在胡说，胡说之后没有学习，那在我看来似乎是有点亏的。
不敢说成为专家，发言之后多少对自己发言的领域做点基本的研究，才不虚此行。
喷完口水，总要学点东西回去：）
当然，为了灌水而灌水的那些不在此列。
前段时间很多讨论关天应该怎么办，我想底线不是看他是否胡说，而是有没有学习的态度把。
如果这个故事里的ABC先生没有胡说的权力，事后我们也会少一个物理学家了。但如果每个历史系的学生都在物理讲座之后痛骂物理学家，而且骂完了，一点也不学习物理，恐怕物理讲座也办不下去了 ：）
作者：开膛手 回复日期：2004-1-10 13:29:38
文中口口声声说逻辑，但其实在某种程度上是对逻辑这个词的一种误用。因为有那么一门学科叫逻辑学，而在关于社会人文的争论中，无论是多么深刻的争论，这个学科的绝大部分成果都是用不上的。当然在日常语言中，逻辑一此自有他的用法，但从回帖中可以看出，有不少人就把文中的逻辑当成了逻辑学中的逻辑，误以为文中的内容很高深，产生了歧义。
其实有一个词比“逻辑”这个词用在此更不容易产生歧异，那就是“言之有理”。但如果把言之有理这几个字替换进原文，就会发现文章说的不过是大家要理智，不要瞎吵之类的废话――这也就是“逻辑”这个词在贴中的妙用，他使人觉得玄虚，让人不敢吵闹，本贴中所形成的良好讨论气氛，其实就是拜误用“逻辑”一词所赐，由此证明了是修辞而不是逻辑决定了辩论的走势。呵呵,开个玩笑。
其实就算是言之有理，在网络辩论中也是不能强求的。要知道人们的思维一般是先形成一个大概的判断，然后再找理由解释这个判断的，所谓的逻辑都是主观选择的。所以如果我要搅贴，你以为我就不会用很好的逻辑武装自己吗？反过来如果我要表达的是真心的想法，仅仅因为我的逻辑不好，我的呐喊就没有价值了吗？所以我以为网络辩论，只要要求言之有物即可，只要是真心所想哪怕是漫骂或者是冷嘲热讽又何妨。
至于辩论的输赢，决定权应该在读者心中，而不是螳螂所谓的不了了之。所以逻辑是应该让读者作判断时候使的，读者就像是裁判，评判时不带点客观和理性那就是白看贴。而辩论参与者就像是拳击运动员，尽力挥出自己的拳头砸向对手就好了，如果自己先做一番主观客观的判断，进行一番批评与自我批评，把自己先弄的七荤八素的，哪还有力量挥拳呢。
作者：太极螳螂 提交日期：2003-05-21 01:06:00
＿＿每一个主题，关天的辩论都可以很热闹，但是最后往往还是不了了之。看了许多主题讨论，发现了一些问题，如鲠在喉，一吐为快。
据我观察，很多人没有受过学术训练。学术训练是好是坏，这里不讨论。虽然没有必要把文章写的像论文一样，但是既然是讲道理，还是需要把道理讲的清楚明白些为好。道理到最后可能就是一句话，要让别人信服这句话，需要做很多事情。关天有好多结论性的话，作者似乎不屑于和别人讨论，一可能是以为这些结论应该是常识性问题，二可能是没时间，三可能是懒得写字，还有许多可能性。无论如何，最后会被别人骂，仔细研究后，发现主要是行文缺乏逻辑。我想通过一个例子来说明问题。
比如说“实行宪政是好的”这个论点。这里面有一大篇文章可说。首先是什么是宪政。不同的人理解肯定是不一样的，西方民主学说本来就是众说纷纭，究竟是哪一个宪政？它包含什么内容，我以为需要做一下说明，否则就是公说公有理，婆说婆有理，讨论的基础就没有了。其实是“好”的含义，怎么才算好，以什么样的标准作评判？用某人的学说，可以；用现实的标准，可以；一家之言如何发扬光大，全在这里了。第三是这个命题在什么条件下成立，3000年前行吗？2000年前还是200年前？四是如果这个命题成立，也不能说明其他的命题就不成立。逻辑上，实行宪政是好的并不能得出不实行宪政就是不好的结论；也不能得出不好是因为没有实行宪政的结论；不能得出因为宪政是好的，就应该去追求宪政的结论（除非你的逻辑是建立在只要是好的，就应该去追求的基础上），同样也没有反对实行宪政就是不好的结论。这是一些基本的逻辑。还有对归纳的滥用，对假设的检验缺乏依据，推理有逻辑缺陷等等，恕不一一列举。
一般而言，如果逻辑没有问题，辩论最终就是对一些基本问题的认识上。这些问题是没有办法证实的，只是一些假设。任何理论都存在既无法证实也无法证伪的命题。对于这些假设的认识如果不一样，那么根本没有讨论的余地。理论上是否有对错的问题，还很难说，引用庄子的话
“既使我与若辩矣，若胜我，我不若胜，若果是也？我果非也邪？我胜若，若不吾胜，我果是也？而果非也邪？其或是也？其或非也邪？其俱是也？其俱非也邪？我与若不能相知也。则人固受其??，吾谁使正之？使同乎若者正之，既与若同矣，恶能正之？使同乎我者正之，既同乎我矣，恶能正之？使异乎我与若者正之，既异乎我与若矣，恶能正之？使同乎我与若者正之，既同乎我与若矣，恶能正之？然则我与若与人俱不能相知也，而待彼也邪？”
真理是否存在，这本身还是个问题。如果能从辩论中找出根本分歧所在，这倒是一大幸事。
另外一个问题就是常识和行文风格。有一些朋友前几天专门讨论过，颇有同感。只做一下补充。一是所谓常识性问题。我倒是以为只有方法有常识性，知识并无常识性。知识越来越丰富，谁也不可能做到对各方面的知识都有了解。我不懂康德，也不懂什么哈维尔，这丝毫不能说明我没有常识，也不能说明我无知，我懂KAM定理，我懂消费决策过程，我懂纳维-斯托克斯。二是行文。我以前比较反感摩罗的文字，看起来特别费劲。我曾经试图用鲁迅的想法来理解他。鲁迅曾经写过一些诘屈聱牙的文字试图影响中国人的思维方式，非常失败。道理很简单，看都看不懂，怎么影响？后来我就用扬雄来和他作比较了，试图用复杂的文法掩盖思想的苍白。还有就是一些修辞方式。“言之无文，行之不远”，但是不能因辞害文。修辞可以增强说理的力度，但不能完全代替说理。尤其是类比，很容易犯逻辑错误。举个例子，就是关于美国攻打伊拉克引发的人权与主权的讨论，有的朋友用邻里关系来对比，这在逻辑上就存在问题，邻里关系和国际关系有很大的不同，如果要对比，首先是要说明二者为什么相似。最后就是言外之意，这是最令人迷惑的事情。上纲上线往往从此而来。我不反对上纲上线，但是反对通过这种方式。
薪尽火传，正是辩论的存在理由之一。我没有太多时间写字，但是喜欢到关天来看帖子，只是越来越感觉到缺乏有思想有逻辑的文章。五四的时候谈起了民主与科学，我想到了关天的一个老贴，就是调查对个人思想影响最大的人，我仔细的看过，发现绝大多数是思想家、哲学家，几乎没有科学家。科学是逻辑性最强的，没有科学的民主只是瘸腿的民主。
一家之言，请指正。
作者：天堂之焰 回复日期：2003-05-21 01:15:43
说的不错。
作者：睡在人生边上 回复日期：2003-05-21 01:50:16
问题出在不是持探讨的态度。很多辩论，多逞口舌之快，甚或人身攻击。不过那么多人在折腾，倒也显得热闹。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-21 01:52:18
『关天茶舍』网上辩论时的一个小问题
作者：风过耳朵 提交日期：2003-05-19 02:49:00
＿＿先讲个小故事把，听说是WITTEN的故事，但不是很确切，就用ABC来代替把。
说ABC先生读书的时候，曾经听了一个著名的物理学家的讲座。讲完了之后 ABC 先生走上前对那位物理学家说：我认为你在胡扯，我是哈佛的高才生，却一点也听不懂你说的东西。
那位物理学家自然十分吃惊忙问，你是研究什么方向，老师是谁？
ABC 先生答： 我是学历史的。
！・#￥%……
物理学家忙说，这样啊，那你回去呢，先学习下高数，线性代数，场论...给开了一个参考书目。
ABC 先生回去果真读了这些书，几年之后，成了物理学上的大牛。
其实上网也是这样，网上的文章不是学术文章，顶多算做一次报告的水准把。
大家的知识背景不同，网上的文章有浅有深，什么话题都有，跑到自己根本不懂的领域煞有介事的说：你在胡说！
这也很正常，被指责的人其实也大可不必生气 ：）
这只是故事的前半段，故事还有后半段才精彩。ABC 确实回去开始学习了。不然他就不会是一个物理学家，而是一个历史学家（或历史学的普通学生？谁知道呢）
网上大约也是这样，怎么胡说都没有关系，但是如果只是停留在胡说，胡说之后没有学习，那在我看来似乎是有点亏的。
不敢说成为专家，发言之后多少对自己发言的领域做点基本的研究，才不虚此行。
喷完口水，总要学点东西回去：）
当然，为了灌水而灌水的那些不在此列。
前段时间很多讨论关天应该怎么办，我想底线不是看他是否胡说，而是有没有学习的态度把。
如果这个故事里的ABC先生没有胡说的权力，事后我们也会少一个物理学家了。但如果每个历史系的学生都在物理讲座之后痛骂物理学家，而且骂完了，一点也不学习物理，恐怕物理讲座也办不下去了 ：）
作者：开膛手 回复日期：2004-1-10 13:29:38
文中口口声声说逻辑，但其实在某种程度上是对逻辑这个词的一种误用。因为有那么一门学科叫逻辑学，而在关于社会人文的争论中，无论是多么深刻的争论，这个学科的绝大部分成果都是用不上的。当然在日常语言中，逻辑一此自有他的用法，但从回帖中可以看出，有不少人就把文中的逻辑当成了逻辑学中的逻辑，误以为文中的内容很高深，产生了歧义。
其实有一个词比“逻辑”这个词用在此更不容易产生歧异，那就是“言之有理”。但如果把言之有理这几个字替换进原文，就会发现文章说的不过是大家要理智，不要瞎吵之类的废话――这也就是“逻辑”这个词在贴中的妙用，他使人觉得玄虚，让人不敢吵闹，本贴中所形成的良好讨论气氛，其实就是拜误用“逻辑”一词所赐，由此证明了是修辞而不是逻辑决定了辩论的走势。呵呵,开个玩笑。
其实就算是言之有理，在网络辩论中也是不能强求的。要知道人们的思维一般是先形成一个大概的判断，然后再找理由解释这个判断的，所谓的逻辑都是主观选择的。所以如果我要搅贴，你以为我就不会用很好的逻辑武装自己吗？反过来如果我要表达的是真心的想法，仅仅因为我的逻辑不好，我的呐喊就没有价值了吗？所以我以为网络辩论，只要要求言之有物即可，只要是真心所想哪怕是漫骂或者是冷嘲热讽又何妨。
至于辩论的输赢，决定权应该在读者心中，而不是螳螂所谓的不了了之。所以逻辑是应该让读者作判断时候使的，读者就像是裁判，评判时不带点客观和理性那就是白看贴。而辩论参与者就像是拳击运动员，尽力挥出自己的拳头砸向对手就好了，如果自己先做一番主观客观的判断，进行一番批评与自我批评，把自己先弄的七荤八素的，哪还有力量挥拳呢。
