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阮次山：大家好，欢迎收看今天的新闻今日谈，我是阮次山。我们为您制作了一连串的《两岸风云 是和是战》的专题，今天是一个总结单元。
几天来，我们为您请到很多专家从军事、经济的观点分析两岸可能的军事冲突。今天在这个总结里面，我们继续邀请过去几天出现在节目中为您做军事经济分析的、北京三略管理科学研究院的资深高级顾问，徐光裕先生和彭光谦先生，请他们从军事、经济角度为您做总结性分析。
徐先生，我们过去几天谈过在政治、经济、军事方面，尤其是军事方面，两岸如果发生冲突，台湾简直是不堪一击。战争的火线一旦爆发，台湾是不堪设想的，它过去三四十年的经济发展毁之一旦不说，从头来重建也非常渺茫，从这些战略的观点来看，您觉得台湾人应该怎么看待军事冲突的问题？
徐光裕：前面有很多专家已经对此做了方方面面详细的分析。我个人看法，在台湾岛里面可能还有少数人存在一种幻想，因为大陆方面提出来和平统一，非常清楚地强调了和平又强调了统一。我估计台湾有少数人可能有个想法，欺骗百姓说我们台湾有可能搞和平分裂，可以不通过血与火达到分裂目的、独立的目的。
像这种幻想是实现不了的。我们的方针非常清楚，无论你用什么方式来分裂，都意味着战争，在我们国家是不允许的。任何一个领导人、十三亿老百姓包括台湾的同胞，不符合我们国家的总体利益，所以不允许。
分裂就意味着战争。战争打起来以后，我概括起来三句话：对台湾来说第一打不起；第二句话是打不了，力量对比悬殊太大，没有回旋余地，所以你无法打；最后一句话是打不赢，最后的结果是失败，必然是失败。
所以总体来看，作为台湾老百姓在看待问题的时候一定要看到这个问题的严重性，不能在投这个票的时候，选「总统」的时候，去选那些愣头青、只顾自己的利益来欺骗的人。应该非常理性的对待这个问题。
台湾问题 涉及全局
阮次山：台湾政客、台湾的媒体，甚至于少数倾向独立的台湾民众常常有一个想法，你有没有意愿，有没有这个意志去打这场战争。从大陆的观点来看，这场战争如果台湾有任何独立的动作，或者是已经踩到独立底线的话，我们中国方面有没有意志去发动这场战争？
彭光谦：意志取决于利益，对中国大陆而言、就13亿中国人民而言、就中华民族而言，台湾问题涉及到国家安全战略的核心问题。国家的根本利益、最高利益，是主权问题。主权问题上世界上没有任何讨价还价的余地，哪个国家都一样。它不仅是牵涉到中国的安全战略，因为台湾被敌对势力占着，中国的发展空间被大大的压缩。这个问题是中华民族最根本利益的体现，是民族尊严的最高体现。如果丧失台湾，作为一个正在崛起的国家连自己的领土都保不住，何谈其它尊严。中国人民将不惜代价来维护国家的领土完整，这已经说得很到位。
阮次山：很多人也有这个想法，台湾2300万人口对中国13亿人口来讲，太小了。美国也有人提出来，值不值得为了这么小的问题不惜一切代价和牺牲来进行军事动作。
彭光谦：岛虽然不是很大，但它是各种矛盾的一个交接点，是战略枢纽的问题，牵涉到方方面面。牵涉到国家的生存和发展，牵涉到民族的尊严和感情，牵涉到国家未来能不能崛起的问题。
阮次山：这个小岛真的会影响到整个国家的生存吗？
徐光裕：我们的国家很大，除了台湾有一部分要搞分裂的人以外，在国内想要搞分裂的还有，比如新疆、西藏。所以从政治上来讲，除了彭先生讲的以外这些道理，根本利益从政治上来讲，是要考虑它的整个效应问题、连锁反应的问题。
我们中华民族只有团结统一的时候，才是力量最强大的，分裂我们就要受欺负。对我们国家来讲，不是台湾岛的问题，是整个一个国家的命运问题，不是一个小问题。所以我们对这个问题要据理力争、寸步不让，原因就在这儿。它不单纯是台湾岛本身的一个问题，涉及到全局。设想一下加利福尼亚要独立，德克萨斯要独立，美国同意吗？
阮次山：透过过去几天的分析我们也知道，大陆对台湾要发动任何的军事攻击或者军事行动，易如反掌。而且从战争以后的结果，大陆对打这么一场局部的战争，它后面腹地的支撑也很容易。在这个状况下，我们过去为什么迟迟不动手，目的在哪里？
徐光裕：终究来讲我们都是同胞，血浓于水，我们要照顾到方方面面的利益。台湾终究是我们国家的一部分，我们现在讲台湾、大陆同属一个中国，所以我们应当采取的方式是尽量减少我们自己家里面的损失。
阮次山：最好是和平。
徐光裕：所以我们再三强调和平统一，这不是一个口号，是一个非常实际的方略。
彭光谦：新中国成立到现在50多年，从50年代初期，我们曾经提出武力解放，自从50年代中期以后，我们提的口号就变成了和平解放。再往后到70年代就变成和平统一、一国两制。为什么转变方针提和平，它是有一个基础：两岸虽然有很多分歧，历史上的纠葛和矛盾，但是两岸在共同是一个中国这个问题上，有共识，这就是我们和平统一共同的政治基础。所以现在如果说陈水扁把这个基础替掉，剩下的就是战争了。
美国介入的可能呈下降趋势
阮次山：现在依然有台湾民众、台湾官方，台湾的军方灌输给一般人观念说这一场仗绝对不会打，因为会有美国介入，不论任何情况美国都会帮忙台湾。所以它认为大陆不敢对台湾采取任何军事行动，那么以前您两位都做过分析，今天再做一个总结，以中国在国际上的影响力、在军事上的实力，美国敢不敢介入这一场军事行动？
徐光裕：首先是利益问题，台湾之战在美国来讲不是最核心的利益，对我们来说是个核心的利益；第二个我要补充的是台湾之战，不是眼前即刻就会爆发的，看起来在短期之内不会出现，我分析是在2010年以后。如果民进党继续执政，可能在民进党第三个执政期间。这种时间变化的推移意味着美国人介入的可能性越来越小，原因之一是届时我们国家的发展比现在要好得多；另外从整个国际的格局发展趋势来看，伊拉克战争让人们看到美国到处插手推行单边主义，没有太多好处。在伊拉克都这个样子，跑到中国来卷进去，会是什么后果，他们要认真反思这个问题。所以我认为从这个角度上来讲，美国人介入的可能存在一种下降趋势，虽然它还会有鹰派，但是绝对趋势是下降的。
阮次山：刚刚徐先生讲过，时间延续意味着我们中国的力量越来越大，经济的实力，国力越来越强，美国介入的可能性也就越来越小，您的看法呢？
彭光谦：美国作为超级军事大国有介入的能力，但是介入对它来说代价是无法承受的。除非它的政治家、领导人丧失理智，它不会拿美国国家安全作为赌注，来参与这场打不赢、不能打而且对他利益损害极大的战争。
如果这场战争美国真要插手，不但原有的台海利益丧失殆尽，包括国家本土有可能遭受打击、经济结构崩溃等一系列的危险性都摆在它面前，我想它会有一个很清晰的计算。从总体上来说，美国现在面临着一个第二次战略决策问题，它在70年代为了在大三角中改善他的战略态势做出了第一次战略决策，可以说冷战的结束与这次的战略决策有很重要关系。
这一次美国需要三思而行，到底是支持台独，参与台独战争，还是制止台独？哪一点更符合美国的利益，这是一黑一白非常清晰的。在这个问题上，美国只要是有识之士，只要是正常有理智的思维，就绝不可能介入这场战争。
阮次山：我们在谈美国介入的时候可能忽略一个问题，就是国际压力。如果中国和美国之间为了台湾问题打一仗，那个就是第三次世界大战？
彭光谦：战争打起来是没有局限的，有可能是跨海战争，跨洋战争，甚至是跨洲战争。
阮次山：没有人愿意为了台湾小小的这个地方发生这么一场第三次世界大战，所以国际的压力对美国来讲是不是也无法承受？
徐光裕：大家从伊拉克战争可以看出来，伊拉克战争已经在西方造成了分歧，联合国里面分歧很大。伊拉克的利益牵涉到欧洲的利益，但不是那么严重的，可要知道在中国，欧盟在中国的投资有多少，贸易关系、外交关系、经济关系等各方面，千丝万缕，它们的利益在中国很大。
所以在这种情况下美国和中国要大打起来，所遭受的阻力要远远超过伊拉克在联合国所发生的情况，美国不得不考虑。兰德公司有一个报告，它分析要跟中国人发生冲突，不外乎两种形势：第一种是局部战争尤其是在台湾岛，航母舰队干涉、一部分力量介入；还有一个就是全面的，全面怎么打，不得了，那就跟第三次世界大战一样，它认为局部战争打不了，要打就打全面的，能打吗？实际上等于否定了。
阮次山：我们很快就必须要结束今天的节目，回过头看我们所做的分析，我们真的由衷的希望，台湾当局、不是台湾所有的人，而是台湾少数的人在这个事情上要三思。
如果发生这么一场战争，其实美国人不可能干预，因为美国干预的可能会受到国际压力的影响，更何况我们是联合国常任理事国之一。联合国宪章规定，各会员国必须要用和平的方式解决彼此的纷争，我们又是有否决权的国家。所以台湾这场冲突是内政的问题，这需要中国自己解决，美国如果干预是不太实际、而且完全不可能的。
感谢两位在过去几天接受我们的访问。
观众朋友们，我们这一连串的台海风云是和是战的节目到今天全部结束。我们非常希望全世界的中国观众，尤其是台湾民众，对我们这些一连串的节目做一个反思和冷静的思考。我们奉劝台湾一小撮要进行台独动作的人，真的要认真要看待我们这几期节目所提出的问题。我们甚至于可以说，即便你们要过去几天没有看过我们的节目，如果你们想看，不妨和我联络，我很乐意提供这个带子给你们看。这是一个很重要的问题。
在节目最后，我要特别感谢北京三略科学管理学院的协助，对于我们在人力物力上的全力协作，我们表达最深的谢意。
凤凰卫视
几天来，我们为您请到很多专家从军事、经济的观点分析两岸可能的军事冲突。今天在这个总结里面，我们继续邀请过去几天出现在节目中为您做军事经济分析的、北京三略管理科学研究院的资深高级顾问，徐光裕先生和彭光谦先生，请他们从军事、经济角度为您做总结性分析。
徐先生，我们过去几天谈过在政治、经济、军事方面，尤其是军事方面，两岸如果发生冲突，台湾简直是不堪一击。战争的火线一旦爆发，台湾是不堪设想的，它过去三四十年的经济发展毁之一旦不说，从头来重建也非常渺茫，从这些战略的观点来看，您觉得台湾人应该怎么看待军事冲突的问题？
徐光裕：前面有很多专家已经对此做了方方面面详细的分析。我个人看法，在台湾岛里面可能还有少数人存在一种幻想，因为大陆方面提出来和平统一，非常清楚地强调了和平又强调了统一。我估计台湾有少数人可能有个想法，欺骗百姓说我们台湾有可能搞和平分裂，可以不通过血与火达到分裂目的、独立的目的。
像这种幻想是实现不了的。我们的方针非常清楚，无论你用什么方式来分裂，都意味着战争，在我们国家是不允许的。任何一个领导人、十三亿老百姓包括台湾的同胞，不符合我们国家的总体利益，所以不允许。
分裂就意味着战争。战争打起来以后，我概括起来三句话：对台湾来说第一打不起；第二句话是打不了，力量对比悬殊太大，没有回旋余地，所以你无法打；最后一句话是打不赢，最后的结果是失败，必然是失败。
所以总体来看，作为台湾老百姓在看待问题的时候一定要看到这个问题的严重性，不能在投这个票的时候，选「总统」的时候，去选那些愣头青、只顾自己的利益来欺骗的人。应该非常理性的对待这个问题。
台湾问题 涉及全局
阮次山：台湾政客、台湾的媒体，甚至于少数倾向独立的台湾民众常常有一个想法，你有没有意愿，有没有这个意志去打这场战争。从大陆的观点来看，这场战争如果台湾有任何独立的动作，或者是已经踩到独立底线的话，我们中国方面有没有意志去发动这场战争？
彭光谦：意志取决于利益，对中国大陆而言、就13亿中国人民而言、就中华民族而言，台湾问题涉及到国家安全战略的核心问题。国家的根本利益、最高利益，是主权问题。主权问题上世界上没有任何讨价还价的余地，哪个国家都一样。它不仅是牵涉到中国的安全战略，因为台湾被敌对势力占着，中国的发展空间被大大的压缩。这个问题是中华民族最根本利益的体现，是民族尊严的最高体现。如果丧失台湾，作为一个正在崛起的国家连自己的领土都保不住，何谈其它尊严。中国人民将不惜代价来维护国家的领土完整，这已经说得很到位。
阮次山：很多人也有这个想法，台湾2300万人口对中国13亿人口来讲，太小了。美国也有人提出来，值不值得为了这么小的问题不惜一切代价和牺牲来进行军事动作。
彭光谦：岛虽然不是很大，但它是各种矛盾的一个交接点，是战略枢纽的问题，牵涉到方方面面。牵涉到国家的生存和发展，牵涉到民族的尊严和感情，牵涉到国家未来能不能崛起的问题。
阮次山：这个小岛真的会影响到整个国家的生存吗？
徐光裕：我们的国家很大，除了台湾有一部分要搞分裂的人以外，在国内想要搞分裂的还有，比如新疆、西藏。所以从政治上来讲，除了彭先生讲的以外这些道理，根本利益从政治上来讲，是要考虑它的整个效应问题、连锁反应的问题。
我们中华民族只有团结统一的时候，才是力量最强大的，分裂我们就要受欺负。对我们国家来讲，不是台湾岛的问题，是整个一个国家的命运问题，不是一个小问题。所以我们对这个问题要据理力争、寸步不让，原因就在这儿。它不单纯是台湾岛本身的一个问题，涉及到全局。设想一下加利福尼亚要独立，德克萨斯要独立，美国同意吗？
阮次山：透过过去几天的分析我们也知道，大陆对台湾要发动任何的军事攻击或者军事行动，易如反掌。而且从战争以后的结果，大陆对打这么一场局部的战争，它后面腹地的支撑也很容易。在这个状况下，我们过去为什么迟迟不动手，目的在哪里？
徐光裕：终究来讲我们都是同胞，血浓于水，我们要照顾到方方面面的利益。台湾终究是我们国家的一部分，我们现在讲台湾、大陆同属一个中国，所以我们应当采取的方式是尽量减少我们自己家里面的损失。
阮次山：最好是和平。
徐光裕：所以我们再三强调和平统一，这不是一个口号，是一个非常实际的方略。
彭光谦：新中国成立到现在50多年，从50年代初期，我们曾经提出武力解放，自从50年代中期以后，我们提的口号就变成了和平解放。再往后到70年代就变成和平统一、一国两制。为什么转变方针提和平，它是有一个基础：两岸虽然有很多分歧，历史上的纠葛和矛盾，但是两岸在共同是一个中国这个问题上，有共识，这就是我们和平统一共同的政治基础。所以现在如果说陈水扁把这个基础替掉，剩下的就是战争了。
美国介入的可能呈下降趋势
阮次山：现在依然有台湾民众、台湾官方，台湾的军方灌输给一般人观念说这一场仗绝对不会打，因为会有美国介入，不论任何情况美国都会帮忙台湾。所以它认为大陆不敢对台湾采取任何军事行动，那么以前您两位都做过分析，今天再做一个总结，以中国在国际上的影响力、在军事上的实力，美国敢不敢介入这一场军事行动？
徐光裕：首先是利益问题，台湾之战在美国来讲不是最核心的利益，对我们来说是个核心的利益；第二个我要补充的是台湾之战，不是眼前即刻就会爆发的，看起来在短期之内不会出现，我分析是在2010年以后。如果民进党继续执政，可能在民进党第三个执政期间。这种时间变化的推移意味着美国人介入的可能性越来越小，原因之一是届时我们国家的发展比现在要好得多；另外从整个国际的格局发展趋势来看，伊拉克战争让人们看到美国到处插手推行单边主义，没有太多好处。在伊拉克都这个样子，跑到中国来卷进去，会是什么后果，他们要认真反思这个问题。所以我认为从这个角度上来讲，美国人介入的可能存在一种下降趋势，虽然它还会有鹰派，但是绝对趋势是下降的。
阮次山：刚刚徐先生讲过，时间延续意味着我们中国的力量越来越大，经济的实力，国力越来越强，美国介入的可能性也就越来越小，您的看法呢？
彭光谦：美国作为超级军事大国有介入的能力，但是介入对它来说代价是无法承受的。除非它的政治家、领导人丧失理智，它不会拿美国国家安全作为赌注，来参与这场打不赢、不能打而且对他利益损害极大的战争。
如果这场战争美国真要插手，不但原有的台海利益丧失殆尽，包括国家本土有可能遭受打击、经济结构崩溃等一系列的危险性都摆在它面前，我想它会有一个很清晰的计算。从总体上来说，美国现在面临着一个第二次战略决策问题，它在70年代为了在大三角中改善他的战略态势做出了第一次战略决策，可以说冷战的结束与这次的战略决策有很重要关系。
这一次美国需要三思而行，到底是支持台独，参与台独战争，还是制止台独？哪一点更符合美国的利益，这是一黑一白非常清晰的。在这个问题上，美国只要是有识之士，只要是正常有理智的思维，就绝不可能介入这场战争。
阮次山：我们在谈美国介入的时候可能忽略一个问题，就是国际压力。如果中国和美国之间为了台湾问题打一仗，那个就是第三次世界大战？
彭光谦：战争打起来是没有局限的，有可能是跨海战争，跨洋战争，甚至是跨洲战争。
阮次山：没有人愿意为了台湾小小的这个地方发生这么一场第三次世界大战，所以国际的压力对美国来讲是不是也无法承受？
徐光裕：大家从伊拉克战争可以看出来，伊拉克战争已经在西方造成了分歧，联合国里面分歧很大。伊拉克的利益牵涉到欧洲的利益，但不是那么严重的，可要知道在中国，欧盟在中国的投资有多少，贸易关系、外交关系、经济关系等各方面，千丝万缕，它们的利益在中国很大。
所以在这种情况下美国和中国要大打起来，所遭受的阻力要远远超过伊拉克在联合国所发生的情况，美国不得不考虑。兰德公司有一个报告，它分析要跟中国人发生冲突，不外乎两种形势：第一种是局部战争尤其是在台湾岛，航母舰队干涉、一部分力量介入；还有一个就是全面的，全面怎么打，不得了，那就跟第三次世界大战一样，它认为局部战争打不了，要打就打全面的，能打吗？实际上等于否定了。
阮次山：我们很快就必须要结束今天的节目，回过头看我们所做的分析，我们真的由衷的希望，台湾当局、不是台湾所有的人，而是台湾少数的人在这个事情上要三思。
如果发生这么一场战争，其实美国人不可能干预，因为美国干预的可能会受到国际压力的影响，更何况我们是联合国常任理事国之一。联合国宪章规定，各会员国必须要用和平的方式解决彼此的纷争，我们又是有否决权的国家。所以台湾这场冲突是内政的问题，这需要中国自己解决，美国如果干预是不太实际、而且完全不可能的。
感谢两位在过去几天接受我们的访问。
观众朋友们，我们这一连串的台海风云是和是战的节目到今天全部结束。我们非常希望全世界的中国观众，尤其是台湾民众，对我们这些一连串的节目做一个反思和冷静的思考。我们奉劝台湾一小撮要进行台独动作的人，真的要认真要看待我们这几期节目所提出的问题。我们甚至于可以说，即便你们要过去几天没有看过我们的节目，如果你们想看，不妨和我联络，我很乐意提供这个带子给你们看。这是一个很重要的问题。
在节目最后，我要特别感谢北京三略科学管理学院的协助，对于我们在人力物力上的全力协作，我们表达最深的谢意。
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