ZT朝鲜战争――参与各方全体买单的悲剧

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这问题早解答过多日了,你真贫。看在老对手的面子上,也为了传授一点历史知识,我再说一遍:

拥有否决权的安理会常任理事国之一的苏联代表,在表决时借故上厕所缺席。奇怪的是,苏联代表不早不晚,却在表决时上厕所。如果真是因为上厕所缺席这么重大的表决,按照斯大林的脾气,这代表早被"清洗"了。这只能说明,连苏联都觉得理亏,于是让不是联合国成员的中国充当炮灰,而中国却美之名曰"保家卫国"。

联合国历史上只有两次授权成员国,武力解决冲突。一次是朝鲜,一次是伊拉克。中国很荣幸地直接参与朝鲜战争,并间接支持伊拉克。

对于你的"苏联都没好意思公开反对"这个历史事件评价,要你给个证据,这叫"贫"?

随便编个故事,不是研究历史的科学方法. 此外,对你上面给出的故事,你能不能给个出处? 不会是你自己编造的吧?
 
最初由 维他面包 发布
朝鲜战争对中国和北朝鲜来说,是非正义战争,中学历史老师都知道,还用拿到这里来争论。

兄弟,你不会真的还认为这个世界上还有所谓的正义战争巴?
 
最初由 农夫 发布


对于你的"苏联都没好意思公开反对"这个历史事件评价,要你给个证据,这叫"贫"?

随便编个故事,不是研究历史的科学方法. 此外,对你上面给出的故事,你能不能给个出处? 不会是你自己编造的吧?

事实是联合国安理会1950年通过的8x号决议,授权成员国,武力支援南韩,拥有否决权的安理会常任理事国之一的苏联代表,莫非投了赞成票?

看看下面联合国的资料吧:

http://daccess-ods.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/064/96/IMG/NR006496.pdf?OpenElement

http://www.un.org/documents/sc/res/1950/scres50.htm

苏联好意思了吗?
 
visitor先生:

你给出的文件我看了,但没有看到"在表决时借故上厕所缺席"这样的陈述或字眼;也没有提到苏联"不好意思".

谈历史问题,应该采取客观和严肃的态度,对吗?
 
最初由 农夫 发布
visitor先生:

你给出的文件我看了,但没有看到"在表决时借故上厕所缺席"这样的陈述或字眼;也没有提到苏联"不好意思".

谈历史问题,应该采取客观和严肃的态度,对吗?

既然您老看了我给的文献,结合您丰富的历史知识,以及"客观和严肃的态度",我想请教一下:

联合国安理会1950年通过的8x号决议,授权成员国,武力支援南韩,拥有否决权的安理会常任理事国之一的苏联代表,投了什么票?
 
挑几点简单说说吧<zt>

1)“而南朝鲜军由于美国的直接介入朝鲜战争的计划而不被美军重视,结果军队装备就很差”。

美国并没有一个预先制订的介入朝鲜战争的计划。因此你说美国因此才不武装韩军的说法不成立。至少我没看到过类似资料。
――那你是不是也可以说,美国并没有一个预先侵入台湾海峡的计划呢?不过我好象记得,朝鲜战争刚一爆发美国可是就参战了。你的意思是其实人家本来不想打,是北朝鲜硬逼美国侵略的是吧?
2)在国际上,北朝鲜和南朝鲜当时都没有被广泛承认,各自都只有属于自己阵营里的国家承认。

但是大韩国政府是在联合国监督下经过大选产生的,联合国承认这个政权的正当性,虽然该国处于分裂状态。北朝鲜拒绝联合国监督团入境,自认合法,缺少说服力
――我想问,联合国承认这个政权的合法性怎么韩国却迟迟不能加入联合国呢?还有,南朝鲜和北朝鲜是不是都是朝鲜人?凭什么只在南方进行了大选就认定南朝鲜政府是朝鲜的合法政府?说服力又在哪里?
3)联合国在朝鲜战争爆发时所通过的所谓“谴责北朝鲜为侵略者”的决议案完全是在美国操纵下通过的可笑决议,从国际法上是完全讲不通的!

所谓美国操纵的说法是可笑的,也不符合逻辑。当时中国正在积极准备恢复联合国席位,如果联合国是那付德性,只能受美国操纵,中国进去干什么?
――联合国是哪副德行我们也得进去!为什么?因为联合国已经是那副德性了,我们再不进去谁会听见我们说话?联合国从成立到90年代初是操纵在美苏手里的,这个大家都明白,你不承认也没用。至于当时通过联合国83号决议的时候,因为苏联缺席,所以会议实际上是由美国操纵的,当时英、法、中(蒋介石政府)哪一个不抑美国的鼻息生存?西欧各国哪一个不眼巴巴地盼着“马歇尔计划”的援助?苏联不在,美国的决定有谁能更改?再有,这个决议本身不可笑吗?你不是说对于韩国“联合国承认这个政权的正当性”吗?那就是联合国不承认北朝鲜喽?就是说他们认为北朝鲜是那个“合法政权”的一部分喽?那怎么还会有“北朝鲜侵略韩国”这种可笑的说法?连战争是什么性质都没搞清楚就定性为“侵略者”,不可笑吗?
4)从唐朝“抗日援新(罗)”的白江口之战,到明朝“抗日援朝”的“万历东征”,再到清朝为了保卫朝鲜而进行的甲午战争,无不说明,朝鲜是保卫中国国家安全的重要屏障!

封建王朝时,中国是朝鲜的宗主国,有保护朝鲜之义务,但以古论今却不伦不类。
――中国古代为什么援朝?因为朝鲜的安危关系到中国的安全,这不是由宗主国的身份决定的,而是由中朝的地理位置决定的。什么叫“唇亡齿寒、户破堂危”?要以你的观点,古代我们是朝鲜的宗主国所以我们要援朝,现代不是了就不用管了,那请问美国是南朝鲜的宗主国吗?它又为什么要不远万里的来掺和?
5)中国不出兵去保卫这样一个对中国边境安全有着重要影响的外围阵地的话,那么中国的土地将直接暴露在美国的炮口之下!

即使美军不推进至北朝鲜,他在黄海,日本海的海空军力量一样可以把东北置于打击之下,近在咫尺
――那它怎么没敢来呢?不是被我们打怕了吧?说实话,我倒希望您老那时是美国的决策人,这样美国不就不用和中国打仗了吗?您老完全可以用海空军攻击我们的东北嘛!是呀,那样我们可以少死多少人呀?我也愿意呀,可惜您老不是杜鲁门,美国人到底还是越过了38线,结果中国人就参战了。
6)至于苏联在朝鲜战争期间卖给我们武器,其实当时并没有规定中国必须在短时间内付清款项,实际上等于是中国“赊帐”买的武器,

斯大林给毛三亿美元贷款,军火费用就从那里开支。
――呵呵,我记得我们抗美援朝欠苏联的军火钱不是15亿美元吗?怎么又变成3亿了?一共买了15亿美元的军火,当时才花了3亿美元,那还有12亿美元的军火呢?不是“赊帐”难道是人家送的吗?
7)那朝鲜战争就会演变成美苏两大阵营的决战,也就是所谓的“第三次世界大战”。如果真是那样的话,那新生的中华人民共和国很可能在战争中毁灭。

此论缺乏依据。如果中国不和苏联结盟,美苏两家打仗,为什么中国一定会被毁灭?美国又不是天生就是中国的敌人,他为什么要毁灭中国
――没看见老蒋天天在海峡那边念叨“第三次世界大战”吗?美苏一打起来,老蒋反攻大陆的时机也就到了,别忘了,那时的共产党还没那么高的威信呢!国民党的势力还大的很呢!再者,美苏一打起来,中国夹在中间,你以为可以置身事外?是呀,美苏打它的,碍我们什么事?可是当年日俄打仗也不关我们事,为什么把我们的东北打的一塌糊涂?
8)战争结束之后,几乎世界上所有的曾经瞧不起中国人的人都对新中国肃然起敬。

这话太过情绪化。据我所知,印度就瞧不起中国军队。因为印度作为中立国,曾经在朝鲜见识过中国军队。后来印军自吹一个兵能顶中国六个兵,所以才敢在中印边界频频挑衅。
――建议你看看英国人对“清长之战”(第二次战役)的评价。新加坡资政李光耀也曾回忆,那时国外的海关人员看见华人都非常鄙夷,可是“清长大捷”之后他们却突然对华人肃然起敬。李光耀就是从那个时候起才决心学好汉语的。日本人一夜之间再不叫中国“支那”。再有,关于印度的问题,其实当时印度军方也有很多头脑清醒的人,知道不能跟中国打地面战争,但是那些狂妄之徒硬要跟我们较量,结果怎么样不用我说了吧?朝鲜战争之后还敢同中国打地面战争的国家除了说它“白痴”还能说什么?
9)由于中国军队在朝鲜的出色表现,苏联才开始比较真心的帮助我们,而正是由于苏联向我们出售的飞机和舰艇,才使我们迅速地拥有了现代化的空军和海军。

这倒有些道理,但另一方面也说明中国除了苏联可以依靠以外,已经是孤家寡人了,也很可悲。
――那老蒋可不可悲呢?只有个美国可以依靠,也是孤家寡人了。李承晚更可悲,连美国人都想抛弃他了,就连“孤家寡人”也算不上了。看上去,你的这个“孤家寡人”的称号好象有很多人都合适。
10)为此金日成收到的感谢信就有3万多封,其中很多是用血写成的。

这种文章金家父子做起来最拿手,我相信。只不过他统治的人口少了些,只有900万,而韩国比他多两倍。
――北朝鲜的人口比南朝鲜少有什么奇怪的?历史上朝鲜南方人口就比北方多嘛!不过南朝鲜人口是北朝鲜的两倍却被北朝鲜打的溃不成军,这也算一奇了。再有,金日成在北朝鲜搞了土地改革,贫苦农民的感激之情完全可以想象。你总不会认为朝鲜农民会给李承晚写血书以示感激吧?
11)南朝鲜的经济命脉被美国控制,农民依旧没有土地,工厂开工的还不到20%,社会动荡不安,光是人民起义就有多次。即便是现在的韩国官方,实际上也承认当时南方远不如北方。

这种说法缺乏根据,说什么美国控制,怎么控制?日据时代大多数重工业都在北方,因为北方有资源,从道理上讲北方不应该像现在这个穷酸样。
――怎么控制?建议你去查查韩国的历史,你就明白了!日本投降以后,麦克阿瑟公然在南朝鲜宣称:“对朝鲜北纬38度线以南以及该地区居民的一切政府权力,日前暂由本人行使”,这不是把南朝鲜看成美国的殖民地是什么?麦克阿瑟还将原日本殖民政府全班人马留用,甚至规定在军事管制时期以英语为官方语言!经济上,美国人把日本殖民政府的一切财产归为己有,还将日本东洋拓殖会社改为新韩公司,由军政府管辖。另外还霸占了南朝鲜31万公顷的土地,就这样,南朝鲜80%的资产都落入了美国人的腰包!这不是控制是什么?!就算是美国人自己也承认“那是一场灾难”,“美军的军事占领政策、措施不得人心,失掉了朝鲜人民的信任与合作。”至于北朝鲜现在这样“穷酸”,我想,应该已经不在我们讨论的范围了。
12)南朝鲜的经济腾飞是在60年代才开始的,真正能说超过北朝鲜要到80年代,可是那个时侯朝鲜战争已经结束了30年了。

70年代初,韩国人均GDP已达2000美元,北方自吹的数字我不相信,我当年在沈阳碰到过北朝来的偷渡客,那时的中国很穷,而他们更穷,中国的味精都是他们那里的宝贝,有个女孩子偷渡摔伤送院,问她偷渡的原因,竟然是看着中国的毛线漂亮。可见物资的匮乏。
――北方自吹的数字你不相信,那南方的呢?再有,敢情70年代你就见过北朝鲜的偷渡客,而你还知道“中国的味精都是他们那里的宝贝,有个女孩子偷渡摔伤送院,问她偷渡的原因,竟然是看着中国的毛线漂亮。可见物资的匮乏。”请问你是干什么的呢?再有,就算你说的数字是确切的吧,那也是70年代了,朝鲜战争是什么时候结束的?
13)至于朝鲜现在的对华态度,就和当年的越南一样,他们对我们采取什么态度并不能代表当时我们做的是对还是错。

金家父子不是什么好鸟,在文革期间就和中国闹翻,两国边防军还偶有冲突。因为北朝鲜掘了一些志愿军的坟,红卫兵架起喇叭在江这边骂。不过也只能骂骂。
――我已经说了N遍了,我们当初不是去保卫金家的江山,而是去保卫我们的国家安全。更何况,你要不是晚生了几十年你会知道金家父子不是好鸟?敢情又一个“未卜先知”的!
14)结果仗打了三年,美国操纵下的联合国也没有什么办法来给我们安上“侵略朝鲜”的帽子。

1951年2月1日,由于中国拒绝联合国的停火条件(注意不是美国的条件),结果联合国大会以压倒多数通过谴责中共为侵略者的决议,投票结果是40多票对9票。这么悬殊的结果,你不能说是美国操纵吧?随后联合国对中国实行禁运。这是中国外交史上的严重失败。
――呵呵,“谴责中共是侵略者”?联合国弄清楚了什么叫“侵略”吗?“中共”“侵略”朝鲜?我长这么大还没听说过一个党侵略一个国家的说法。照你这么说,是美国民主党侵略了朝鲜了?简直滑天下之大稽!呵呵,还得谢谢你,不是你告诉我这么一段,我还不知道原来联合国还有过这么搞笑的决议!既然如此,是不是美国操纵的就由他去吧,反正提出这个议案的人本身就够白痴的!
15)直到1972年美国总统尼克松访华时,中美双方在上海发表著名的《中美上海联合公报》,美国才承认中华人民共和国政府是中国的唯一的合法政府,

上海公报以独特的方式供双方各自陈述意见,在公报文本上看不到“美国承认中华人民共和国政府是中国的唯一的合法政府”的字样。
――对不起,很抱歉,兄弟手头暂时没有原始文件,哪位有不如给我补补课。谢了先。好在这个问题无碍大局,暂时搁置也罢。
16)因为抗美援朝不是做给别人看的,而是实实在在的为自己打的!

很大程度上就是给斯大林看的,让斯大哥瞧瞧毛是国际主义者还是民族主义者。在那个狂热的年代说谁是民族主义者好象用刀去杀他。没人愿意做民族主义者。这一点和今天大不一样。
――毛给斯大林看什么?毛是国际主义斯大林就把共产主义阵营的老大位子让给他坐?如果不是,毛为什么要冒几十年革命的胜利成果被毁于一旦的风险去和美国打仗?难道毛一开始就算定抗美援朝不会失败?美国不会打到中国来?要是那样,我也只好向他老人家深深鞠一躬了――真神人那!
18)所以实际上毛泽东是不希望真正的倒向苏联的,他很清楚历史上的俄国和斯大林的苏联以及共产国际带给中国人民的伤害。

从毛在建国前的的文章,讲话,及刘少奇秘密访问苏联时的态度看,中共倒向斯大林确实是真心实意的,也早有安排。
――中共是倒向苏联了,可是面对苏联大国沙文主义的态度时,毛泽东屈服了吗?当苏联要插手我们的国家安全事物时、干涉我国内政时,毛泽东松口了吗?他为什么不惜以与苏联决裂为代价来拒绝苏联的干涉?这是真正的“一边倒”吗?这是某些人口中当苏联“傀儡”、当二毛子的态度吗?毛希望苏联援助是真心的,但是他决不会拿国家利益去换!除非苏联尊重中国,否则毛泽东不会买苏联的帐!
19)驻华美军不断制造罪行,杀人、强奸举不胜举,1946年的”沈崇事件”更是令中国人的反美情绪达到了最高潮。

相比之下,中国人对苏军在东北制造的大量强奸案,及对东北物资和中国领土表现出的贪得无厌,更为反感和厌恶。要不是各大城市的反苏示威,苏军还想赖在东北不撤呢
――幸好这次你还没有否认美军在中国犯下的罪行,当然你也不忘拉上个垫背的。苏军在东北犯下累累罪行就证明美军在中国犯下的罪行可以原谅吗?中共倒向苏联了,可毛泽东还允许苏军驻扎在中国吗?旅顺是谁争回来的?不是老蒋吧?当初苏联人可是要在旅顺呆到1975年的,可是他们不得不提前20年告别了中国的土地。换了老蒋,他敢对美国人说个“不”字吗?“沈崇事件”之后,国民党政府怎么说的?“沈崇似非良家女子”、“沈崇疑是共党特务”!两相比较,你觉得是在毛的国家里中国人更有尊严呢还是在蒋的国家里中国人更有尊严?!
 
舰船知识上有关朝鲜战争讨论的一些文章

1.朝鲜战争究竟是谁先挑起的?现在很多人说是“北韩首先侵略了南韩”,理由就是某些公开的资料。实际上,对于这个问题并没有一份文件具有真正的可以加以证明的权威性。究竟是哪一方先开的第一枪,有各种各样的说法,中朝方与美韩方各执一词,都认为是对方先开的第一枪,但是谁也没有办法证明这一点。有一点可以肯定的是,无论南北朝鲜,当时均希望通过战争来完成朝鲜的统一,彼此谁也没有承认过“38线”就是两国的国界线。无论是北朝鲜的金日成还是南朝鲜的李承晚,都在各自阵营的“大哥”的帮助下积极整顿军备,准备武力统一。但是由于苏联不愿意在朝鲜统一战争中直接出兵,因此就对武装北朝鲜军队就比较积极,而南朝鲜军由于美国的直接介入朝鲜战争的计划而不被美军重视,结果军队装备就很差,但即便如此,李承晚仍然三天两头的高叫“北上灭共、武力统一”,而军事实力明显占优的金日成当然也不会坐视南朝鲜的存在,由此判断,南北朝鲜均有可能挑起战争,均有可能打响第一枪,因此,仅仅凭借某一方的资料就判断是谁挑起了战争是不适宜的。
2.朝鲜战争爆发时究竟是什么战争性质?这个问题承接了上一个问题。朝鲜在二战后之所以形成分裂的局面,主要是因为美苏两大国的势力范围划分的结果。当时的“38线”其实就是美苏在朝鲜的分界线。由于这个原因,“38线”其实根本不能称之为“朝鲜与韩国的国界线”,而且,当时的朝鲜的两个政权也从来没有承认过“38线”为他们的“国界线”,因为这样做等于是说承认了对方是合法的政权,是独立的国家。因此,当时的朝鲜半岛上的两个政权都不承认有两个朝鲜。在国际上,北朝鲜和南朝鲜当时都没有被广泛承认,各自都只有属于自己阵营里的国家承认。正因为如此,无论是南北朝鲜,当时都没有被接纳为联合国的会员国(朝鲜和韩国是与1991年9月17日同一天加入的联合国),这就是说,朝鲜战争爆发时根本不存在谁侵略谁的问题,而是一场彻彻底底的朝鲜人与朝鲜人的内战!联合国在朝鲜战争爆发时所通过的所谓“谴责北朝鲜为侵略者”的决议案完全是在美国操纵下通过的可笑决议,从国际法上是完全讲不通的!
3.中国为什么要出兵?其实只有一个理由:国家利益!众所周知,国家安全是最大的国家利益。朝鲜半岛历来就是中国拱卫东北边陲的桥头堡,历史上只要朝鲜被外敌大规模入侵,中国总是会坚决出兵帮助朝鲜。从唐朝“抗日援新(罗)”的白江口之战,到明朝“抗日援朝”的“万历东征”,再到清朝为了保卫朝鲜而进行的甲午战争,无不说明,朝鲜是保卫中国国家安全的重要屏障!在北朝鲜即将灭亡的时候,如果中国不出兵去保卫这样一个对中国边境安全有着重要影响的外围阵地的话,那么中国的土地将直接暴露在美国的炮口之下!而那个时候,美国的第七舰队已经入侵了台湾海峡,如果朝鲜再被美军占领,那中国的东南和东北将同时面临着军事威胁,中国的国家安全将无从谈起!因此我们必须抗美援朝!
4.中国参加朝鲜战争究竟是不是“上了苏联的当”?很多人在谈到这一点时,主要的依据就是苏联自己不出兵,而向中国卖武器。首先,我以为苏联没有出兵参战实际上对中国是有利的。因为如果苏联直接派兵参战的话,那朝鲜战争就会演变成美苏两大阵营的决战,也就是所谓的“第三次世界大战”。如果真是那样的话,那新生的中华人民共和国很可能在战争中毁灭,因为对于还没有站稳脚跟的中共政权来说,一场世界大战的冲击将很难抵御,而饱受战乱的中国将失去恢复和发展的机会,因此,正是由于苏联的不参战,才使得朝鲜战争控制在局部战争的范围里。再有,苏联开始允诺出空军配合中国作战,但是在中国人民志愿军开赴朝鲜之前又反悔了,其实斯大林担心的还是会引发世界大战,所以后来苏联赴朝空军也是以志愿军的名义。至于苏联在朝鲜战争期间卖给我们武器,其实当时并没有规定中国必须在短时间内付清款项,实际上等于是中国“赊帐”买的武器,只是到了50年代末60年代初由于中苏关系破裂,苏联才强迫中国还清当时所欠的款项。实际上正是由于中国军队在朝鲜的出色表现,苏联才愿意将大量武器卖给我们,使得中国军队一下子拥有了当时世界上最先进的武器,而且为今后的国产武器的研制提供了良好的范本。
5.朝鲜战争中国究竟得到了什么?最重要的当然是国家安全!这个不用多解释。另外,我们还在世界上赢回了自1840年以来已经失落了100多年的中国人的尊严!我们装备低劣、后勤原始的陆军能够将以世界上最强大的美国为首的16国联军从鸭绿江畔一直打回到38线,让不可一世的美国人头一次在没有获得胜利的停战书上签字,这不仅是中国历史上没有的,在美国自独立战争以来的100多年的历史上也是没有的!我们的刚刚组建的空军敢于和世界上最为强大的美国空军交手,而且屡屡创造空战奇迹,打下了美国空军一个又一个“王牌飞行员”,使得美国人也惊呼“共产党中国几乎一夜之间就成了世界上的空军强国!”战争结束之后,几乎世界上所有的曾经瞧不起中国人的人都对新中国肃然起敬。伴随着赢回民族尊严的中国人的民族自信心和民族凝聚力的空前增长。一切对中华民族前途的悲观和失望都一扫而空,中国各阶层的人民都以百倍的热情投入到建设新中国的事业中,使得新中国迅速医治了战争的创伤,并且开始了全面建设。中国军队也在朝鲜战争中得到了现代化战争的经验,并且初步学会了打现代化战争。由于中国军队在朝鲜的出色表现,苏联才开始比较真心的帮助我们,而正是由于苏联向我们出售的飞机和舰艇,才使我们迅速地拥有了现代化的空军和海军。
6.援助朝鲜真的是挽救了一个专制政权而在对抗民主国家吗?持此观点的人主要的依据就是韩国现在的经济飞速发展,而朝鲜现在是金家父子专制统治,经济上面临崩溃。这样看问题是非常缺乏辨证的。我们要讨论的应该是朝鲜战争时期的朝鲜和韩国,只有比较那时的朝鲜和韩国,才能得出较为公平的结论。朝鲜战争之前的北朝鲜,领导人是14岁就参加反日运动的金日成,长期的坚决的反日斗争使其在朝鲜人民心目中拥有崇高的威望,被称为朝鲜人民的“瀚别尔”(“一颗星”之意)。日本投降之后,金日成在北朝鲜实施土地改革,使70多万贫苦的朝鲜农民无偿地分得了土地,为此金日成收到的感谢信就有3万多封,其中很多是用血写成的。工业方面,北朝鲜全面实行国有化,工业生产迅速恢复,北朝鲜在经济上的成就举世瞩目。反观南朝鲜,曾经投靠过日本人、做过朝奸的李承晚是长期流亡海外,完全靠着美国人的扶持才得以当上“大韩民国”的“总统”。为了推行他的“武力统一”的政策,他甚至不惜暗杀了主张和平统一的在朝鲜人民心目中有着崇高威望的反日民族英雄金九。在他统治下,南朝鲜的经济命脉被美国控制,农民依旧没有土地,工厂开工的还不到20%,社会动荡不安,光是人民起义就有多次。即便是现在的韩国官方,实际上也承认当时南方远不如北方。这样一比较,我们就不难发现,当时在朝鲜更得民心的其实是以金日成为首的北朝鲜政权。要知道,南朝鲜的经济腾飞是在60年代才开始的,真正能说超过北朝鲜要到80年代,可是那个时侯朝鲜战争已经结束了30年了!所以我们有什么理由说当时我们挽救的是一个专制的不得民心的政权呢?至于朝鲜后来变成了什么样子,那是他们自己的事,和我们的抗美援朝没有关系!


关于朝鲜战争的我的一点看法(续)
7.中国为什么要以志愿军名义参战?现在看起来,当初这个决定实在是高明之极!很显然,如果当时的中国直接以中国人民解放军的名义介入朝鲜战争的话,那么将十分被动。为什么呢?我们不妨以1979年的中越战争来进行比较,同样是到邻国的土地上进行战争,但是1979年那一次我们在国际上就被动的多。我军进入越南以后,越南即向联合国起诉我们“侵略”越南,而我们以正规军进攻越南并且进入了越南的国土,这的确是很难对“侵略”的罪名进行辩护,结果我们虽然顶着巨大的国际舆论的压力在越南打了一个月,最终还是撤兵回国。而朝鲜战争我们同样是派了正规军去朝鲜打仗,但是就是因为我们用的是“志愿军”的名义,结果仗打了三年,美国操纵下的联合国也没有什么办法来给我们安上“侵略朝鲜”的帽子,倒是美国人以国家名义介入战争,派出正规军进入朝鲜,成了不折不扣的侵略者,弄的美国在国际国内十分尴尬,所谓“名不正言不顺”,美国人发现自己成了侵略者,而中国人与他们作战倒成了反侵略,这对于美国人的士气来说无疑是非常有影响的。大家不难发现,二战、海湾战争这些战争中,美国就是以“反侵略”来作为鼓舞士气的,结果普遍美军士气较高,而在朝鲜战争和越南战争中,美国恰恰扮演的是侵略者的角色,结果士气相当差,由此可见,我们用志愿军的名义参战是多么高明的一步棋!既打了美国人,又使其无话可说。
8.朝鲜战争时我们欠下的债是造成我们60年代困难的主要原因吗?关于”三年困难时期”,刘少奇在1962年的“七千人大会”上已经讲的很明确,是“三分天灾、七分人祸”,“人祸”在哪里?主要就是1958年的“大跃进”和“人民公社化运动”。1958年本来是一个丰收年,但是因为“大跃进”,大量的青壮年劳力去参加了“大炼钢铁”的运动,结果是“家余童与姑”,造成了严重的丰产不丰收,粮食产量受到严重影响。而在“大跃进”中各地争放“卫星”的“浮夸风”又使得中央对粮食征购的计划严重脱离现实,很多的地方为了掩盖“浮夸”的真相于是加重对农民的粮食征购,甚至连口粮和种子粮也强征了去。再加上处处办食堂,吃饭不要钱,结果连一点余粮也没有了,这样才导致了农村粮食的极度紧张。在工业上,由于“大跃进”时期摊子铺的太大,技术和资金都远远不能满足需要,再加上中苏关系破裂,苏联大批撤走援华专家和贷款,结果许多工程被迫下马。当然,苏联逼我们还朝鲜战争时欠下的军火钱确实使我们雪上加霜,但是这不是主要原因。我们朝鲜战争期间总共欠了苏联15亿美元的军火钱,这笔钱到1964年即基本还清了。可见,把朝鲜战争时期我们欠的军火钱说成是造成60年代困难的主要原因显然是不对的。
9.抗美援朝的胜利是造成党内民主开始丧失的原因吗?很多人以为,抗美援朝的胜利是党内民主丧失的开始,是毛泽东独裁的开始。的确,抗美援朝的伟大胜利使得毛泽东的威望空前高涨,也使得他的骄傲自满情绪有所增长,这是无庸置疑的。但是,抗美援朝本身并不是后来造成党内民主丧失、对毛泽东狂热的个人崇拜的原因。众所周知,中共党内民主的丧失实际上始于1959年的庐山会议。在这之前虽然也有过“反右”和“大跃进”这样的错误,但是并不是毛一个人决定的,而是中共中央集体作出的决定,当时要通过一项决议还是要通过政治局会议的(实际上发动“文革”的决议也是中共中央政治局通过的,所以后来邓小平讲“这些不是毛主席一个人的错误,我们都有份”并不是完全的为毛遮掩,还是有其客观性的)。但是,在庐山会议上,毛泽东却用个人权威将彭德怀等党内的有不同意见的同志打倒在地,这个时候毛泽东在党内的独断专行才第一次比较明显的表现出来。至于对毛的个人崇拜,也不是因为朝鲜战争,而是60年代林彪为了达到其政治目的而向全国鼓吹的,朝鲜战争之后中国人民对毛泽东的崇拜和敬爱是发自内心的,和60年代以后直至文革期间的那种盲目的狂热的个人崇拜完全是两码事。
10.朝鲜战争中美国没有将战争扩大到中国本土是不是美国没有进攻中国意图的表现?当时美国到底有没有进攻中国的意图,实际上谁也说不清楚。就毛泽东和中国政府来看,美国如果占领了全朝鲜,那么不向中国进攻几乎是不可能的。更何况,在朝鲜战争爆发之后的第二天,美国总统杜鲁门就发表了“外交史上最无耻的声明”,宣称“因为北韩对南韩发动了侵略,因此我们要保卫台湾”,随即美国第七舰队开进了台湾海峡。而美国空军又在我国东北多次进行轰炸,使我国人民生命财产受到严重损失,所以,实际上美国已经在对我国进行侵略,只不过其陆军还没有踏上我们的土地而已。从这里考虑,中国领导人怎么可能认为美国在占领了北朝鲜之后不会继续进攻中国?至于美国为什么在朝鲜战争期间没有将战争扩大到中国本土,主要还是在于其他方面的考虑。一方面,由于中国军队在朝鲜的出色表现使美国感受到了同中国作战的困难,另一方面,由于美国同样害怕卷入同苏联的世界大战,所以它不能不考虑开战的后果。另外,由于美国最主要的盟友英国刚刚从战争的废墟上走出来,非常害怕又被卷入一场新的世界大战,再加上它在香港的利益,所以英国也是坚决反对扩大战争。在这种情况下,美国只有把战争局限在朝鲜战场。至于某些人提出的所谓“美国在朝鲜战争中的空袭一直没有限制在朝鲜一侧”以此来证明美国并不想进攻中国的论调,其实根本不值一驳。如果他们知道什么叫“米格走廊”的话,他们就会明白美国的轰炸机为什么不敢接近鸭绿江。
11.中朝后来的矛盾以及我们70年代与美国建交证明我们当时的选择错了吗?大家知道,国家与国家之间,没有永恒的朋友,也没有永恒的敌人,只有永恒的利益,中国与朝鲜是这样,中国与美国也是这样。如前所言,我们抗美援朝的目的根本上还是为了我们的国家利益。当然,中朝两国在当时有着“鲜血凝成的友谊”也是不可否认的。朝鲜后来之所以与中国发生矛盾,主要还是受中苏关系破裂和中韩建交的影响。朝鲜劳动党一向是以苏联共产党为大哥的,在政治经济架构上也完全模仿苏联,可以说,朝鲜实际上在中苏之间更倾向于苏联,只是50年代中苏关系还处在“蜜月期”的时候,这种倾向还不明显,中国也没有在意。但是60年代中苏关系破裂后,朝鲜的这种倾向就表现的很明显了,朝鲜对中国明显的有了戒意。到了中国开始改革开放,推行务实外交,更被朝鲜视为“对社会主义原则的背叛”。1991年前后,中韩建交的迹象越来越明显,金日成坐不住了,与1992年亲自到中国来访问,企图用“中朝友谊”来劝说中国领导人放弃与韩国建交,但是中国没有同意,结果双方不欢而散,紧接着就是中朝关系降到冰点,朝鲜开始在鸭绿江大桥上本方一侧设防。至于中美建交,那是因为冷战中中美两国都感到了苏联的威胁和压力,因此有必要靠近,共同对付苏联的扩张。必须声明的是,中国正是通过朝鲜战争才使美国认识到了中国的力量,才能使美国真正地放在一个大国的位置上来对待,中国在中美靠近的过程中才能获得平视对手的地位。如果没有朝鲜战争,很难想象美国人会用平等的眼光来看待中国!所以说,抗美援朝是我们的国家利益,和美国建交也是我们的国家利益,只不过一个是1950年时的国家利益,一个是1972年的国家利益而已!
12.抗美援朝与解放台湾的关系究竟如何?很多人在评价抗美援朝时都提到一个问题,那就是因为抗美援朝,所以我们错过了解放台湾的最佳时机。这话有一定道理,但是失于片面。众所周知,台湾问题是国共内战的遗留问题,归根结底是中国人自己的问题,与外人无关。在蒋介石政权从大陆逃到台湾后,美国人曾经作出了“弃台”的决定,也就是说,如果那时中国人民解放军向台湾进攻的话,美国将不进行干预。而中共方面也已经制定了解放台湾的具体作战方案,毛泽东点将粟裕,由他担任攻台总指挥。粟裕最初接受时也是信心百倍,以为打下台湾会和渡江战役一样容易,但是,1949年10月,当解放军进攻台湾的外围――金门时,却遭到了严重的损失。由于潮汐的涨落,9000乘坐木船等上金门岛的解放军被几倍的国民党军包围,最后全军覆没。由此粟裕感觉到了攻台的困难,在没有现代化的海军和空军支援的情况下,攻台成功的可能性很小,所以攻台的计划就被搁置了。没想到不久粟裕就因为日夜操劳而病倒了,结果攻台计划被迫延期。中共方面将攻占海南岛作为了主要的任务,1950年4月,海南解放。6月,朝鲜战争爆发,美国总统杜鲁门以令人难以置信的逻辑无耻的宣布,“因为北韩侵略了南韩,所以美国要保卫台湾”,命令美国第七舰队开进了台湾海峡,阻止解放军攻台。中国政府当即对美国的这种明目张胆的侵略行为进行了强烈抗议,但是由于我们当时的海空军力量太弱,在美军干预的情况下无法实施解放台湾的计划。三个月后,朝鲜战况恶化,中国人民志愿军开赴朝鲜,中国开始抗美援朝,攻台计划也就因此彻底变的遥遥无期。此后20年,美国一直驻军台湾,并且极力阻挠中华人民共和国进入联合国。直到1972年美国总统尼克松访华时,中美双方在上海发表著名的《中美上海联合公报》,美国才承认中华人民共和国政府是中国的唯一的合法政府,台湾是中国领土不可分割的一部分,并作出与台湾“断交”、从台湾撤军的承诺。1973年,美国军队撤出台湾,至此,美国对我国台湾省长达20余年的侵略才结束。而由于美军的撤出,台湾问题又重新变成了中国人之间的问题。70年代,毛泽东和蒋介石都不约而同的想到了用和平统一的方法来解决台湾问题,可惜这时两人都已是风烛残年,无力完成统一大业了。1975年4月5日,蒋介石在台北逝世,1976年9月9日,毛泽东在北京逝世,国共的第三次合作终于没有实现。综观从1949年到70年代末的台海局势,可以发现,攻台的最佳时机其实应该是美国侵入台湾海峡之前,但是即使是那个时候,解放军对台湾的进攻也很难成功,关键在于我们没有现代化的海军和空军,即便没有朝鲜战争,在当时也很难迅速用武力解放台湾。而正是由于美国的入侵,才使得台湾问题长期无法解决。可见,将抗美援朝看成是错过解放台湾的机会的原因是非常片面的。
13.究竟朝鲜战争的过程和最后的结果说明了什么?有人认为,朝鲜战争的结果是,中国赢了,但是美国也没有输。当然,如果仅仅从战争结束后朝鲜半岛的局势和双方的损失看,我以为应该是个平局,但是如果从整体上来看,我认为朝鲜战争对美国来说是彻头彻尾的失败!也许有人会说,朝鲜战争的我们的人员损失大而美国的损失小呀。首先,对于伤亡数字,双方都会尽量的缩小自己的而夸大对方的。中国方面一直认定美国在朝鲜战争中损失了39万人,自己损失了36万余人,(其中战死114000余人,伤、病而死34000余人,被俘21000人,失踪4000余人,而美国则说自己损失了约17万人(其中战死54000余人,受伤103000余人,失踪8400余人),而歼灭的中国军队竟高达200万!可是大家知道,整个朝鲜战争中国军队先后参战的总共就是200万,而且是轮换作战,可是在美国人嘴里竟能将之全部消灭!由此可见,美国在统计损失和歼敌数字上也是很具有主观性的。虽然中国方面公布的数字不能认为完全正确,但是若以美国方面公布的数字来作为标准,显然也是很不正确的。至于在作战过程中装备先进的美军如何被装备低劣的中国军队痛击,这里也不用赘述。美国除了军事上占有绝对的物质优势而不能取胜外,在道义上也是绝对的输了。美国在朝鲜战争期间,首先扮演的就是侵略者的角色,这点不用多说。美国在战俘问题上也是受到全世界的谴责。中国方面在朝鲜战争中对所俘获的美军战俘是相当人道的,秉承了“优待俘虏”的优良传统。美军战俘没有受到任何虐待,中国军人甚至挤出自己的口粮来给俘虏吃。可是一贯奉行“人权”、“人道”的美国却大肆虐待和迫害中国战俘,甚至随意杀死战俘。由于不堪虐待和迫害,济州岛战俘营爆发了战俘要求改善生活条件的请愿活动,可是美国方面却派出坦克与喷火器来进行镇压,结果他们就用这种当年希特勒对付华沙犹太人的方法残杀了数百名中朝战俘。在战俘遣返问题上,美国也是设置了种种障碍,用各种卑劣手段阻挠志愿军战俘回国。许多坚决要求回国的志愿军战俘竟被活活用刀割死!而回到祖国的志愿军战俘身上也被强行刻上了反共字样,忍受着终身的痛苦!除了虐待战俘,美国还在朝鲜公然使用细菌武器,也遭到了全世界舆论的强烈谴责。要知道,在这之前,除了丧心病狂的日本法西斯,还没有哪个国家敢使用细菌武器!所以说一场朝鲜战争,不但撕掉了美国在军事上“不可战胜”的外衣,而且也撕掉了美国的所谓“人权”、“人道”的假面具!只不过,撕掉前者的是中国人民志愿军,而撕掉后者的,则是美国人自己!
14.我们在朝鲜战争中有哪些失误?我以为我们在朝鲜战争中最大的失误不是某些人说的作出出兵朝鲜的决议,而是对美国的力量估计不足,毛泽东就犯了这样的错误。在第二次战役之后,毛泽东认为美国军队也不过如此,他深信具有极其优良的品质的吃苦耐劳的志愿军将很快解放全朝鲜,将美国人赶下釜山。但是,他低估了美国作为世界第一工业和军事强国的力量,而高估了自己的力量,犯了和金日成当时一样的错误。结果由于双方物质力量对比过于悬殊,志愿军在第五次战役中遭到不小的失败,60军180师几乎全军覆没。结果打过这一仗以后,毛泽东才感觉到双方实力的悬殊,作出了“要准备朝鲜问题长期化”的正确决断。实际上,在朝鲜战争中,由于过于相信精神力量的作用,造成了许多的不必要的伤亡,而领导层在志愿军占领汉城以后的盲目乐观和过于轻敌更是对朝鲜的战局发生了不利的影响,如果五次战役以后不是彭德怀脑子比较清醒,按照邓华的建议取消了第六次战役而改打防御战的话,整个战局还真是非常难说,可能志愿军在38线站不住脚也说不定。所以说,盲目自大和对敌情判断不力,这是我们在朝鲜战争中最大的失误。


水之秋 10月21日 21:25:34

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我再声明一点,我写这篇东西决不是有什么“倾向”,更不是要隐瞒什么!我是一个相信客观、公正、理性的业余历史爱好者,来新浪的这个军事论坛时间也不长,不是什么“革命的左派”,而且我告诉你,我没有交入党申请书,也不打算加入共产党。但是我的内心告诉我,我们当年抗美援朝没有错!面对突然泛起的否定抗美援朝的观点,我觉得应该要发表我的看法,也算是作一个回击,虽然这回击只是我这个毫无影响的人的,但是我觉得我应该要做,要不然,我如梗在喉,就是不痛快!
有些人一再强调,从所谓“国内媒体披露的材料”看,朝鲜战争是斯大林和金日成合谋发动的,并且引经据典,举出若干例子。但是我想请问,这么多年来,关于朝鲜战争是谁挑起的争论一直就是各执一词,何以你们就只相信所谓的“国内媒体披露的材料”呢?实际上,有关朝鲜战争谁先挑起的问题现在根本就没有权威的材料可以证明,真正的当时的核心档案到现在也没有解密,很多人都是只凭某些文件的只言片语来进行推断。要知道,即使是美国方面,在朝鲜战争期间就已经有记者发表文章,证明是南朝鲜先挑起战争了。可是我不会轻信,为什么?因为真正的权威档案根本就没有解密,只听信任何一方的一面之词都是不可信的。不过令我奇怪的是,一向都是对中国媒体根本不信、从来都只相信西方传媒的一些人这一次却一反常态,对“国内媒体披露的材料”深信不移起来,态度变化之快,令人费解。
我在文章中并没有否定北朝鲜挑起战争的可能性,也没有否认金日成是准备武力统一朝鲜的,要不然无法解释为什么战争开始时38线附近的北朝鲜军是攻势配备。但是请注意,南朝鲜是同样准备武力统一朝鲜的。在朝鲜战争爆发之前,北南双方已经在38线两侧屡屡交火,小规模的军事冲突一直没有中断。朝鲜战争之前一年,南朝鲜的李承晚一直在大肆扩军,积极备战,并且高喊“北上灭共、武力统一”。就在朝鲜战争爆发之前7天,美国总统外交顾问杜勒斯(此人后来担任过美国国务卿)亲临38线,审定了南朝鲜的“北进计划”,并且还留下了照片。这就说明,南朝鲜同样有可能打响第一枪。
退一万步说,即使是北朝鲜先开的第一枪,朝鲜战争也只是朝鲜人的内战,而决不是什么“朝鲜侵略韩国”的战争,任何国家也没有理由干涉。但是美国人平白无故地派兵干涉,这无论从哪一方面说都是侵略朝鲜,关于这一点,相信那些否定抗美援朝的人也无法否认。更何况,美国的第七舰队已经开进了我们的台湾海峡,美国的空军已经把炸弹扔到了我们的国土上,这不是侵略是什么!就算它有“联合国授权”的金字招牌,它也一样是侵略者!
至于苏联,我始终认为它不出兵是对的,这实际上对中国有利,具体原因我的文章里有,不用再多讲了。当然,斯大林的自私我决不会否认。我说过了,每一个国家都有它的国家利益,不出兵朝鲜是苏联的国家利益,而出兵朝鲜则是我们的国家利益!否则就无法解释为什么在抗美援朝之前,斯大林突然对出空军支援志愿军一事反悔,但是毛泽东还是毅然决定“没有空军支援也要打”。因为抗美援朝不是做给别人看的,而是实实在在的为自己打的!我从来都对苏联对我们的伤害记得十分清楚,而且我也一直认为,俄罗斯是对我们威胁最大的一个国家。但是,即便如此,我们当时也只有倒向苏联,因为当时的世界是两强主宰的世界,或者亲近苏联,或者投靠美国,二者必居其一。如果我们当时不倒向苏联,那么苏联的炮口会在49年就对准我们!
很多人又说,“其实美国政府并不想反华,中国不应该‘一边倒’”,那我告诉你,其实毛泽东也不想反美,也不想“一边倒”。就在百万大军渡江之前,美国驻华大使斯图雷登拒绝随国民政府迁往广州,而是呆在南京等待华盛顿的消息,他是希望和共产党中国继续交往的。6月里,他还通过陈铭枢向中共中央提出了“五点意见”,即让新中国继续承担所谓“国际义务”,也就是承认一切以前中国政府所签定的不平等条约。中共当然的予以拒绝。接着斯图雷登又想以燕京大学校长的身份访问北京,可是华盛顿方面坚决不同意,斯图雷登在南京苦等了三个月,最终却只等到了美国政府要求其回国的命令。1949年10月1日,中华人民共和国成立,苏联率先予以承认,但是美国政府却声明:继续承认国民党政府。正是由于病态的反共心理,使得美国首先堵死了中美关系的大门。毛泽东知道,作为贫弱的中国,要想迅速的恢复战争的创伤,建立起自己的工业体系,实现国家富强,就必须要有强大的外援。但是美国人已经明显不可能再给予我们任何希望,所以我们只能毫不犹豫的倒向苏联。但是,在毛泽东的潜意识里,他是从来不会向哪个大国真正的“一边倒”的。在苏联企图推行大国沙文主义、干涉我国内政、威胁我国家安全的时候,他还是坚决没有让步了。而在70年代面临苏联的威胁时,毛泽东又积极促成与美国改善关系,最终中美两国又走到了一起。可见,我们采取任何一种外交政策,根本出发点都是国家的利益。尽管我也曾经疑惑过,但是现在我终于明白,在那样的历史条件下,中国倒向苏联、又与苏联决裂、再亲近美国的外交政策都是正确的。毛泽东在外交上其实是一个彻底的现实主义者,他知道应该怎样才能最符合中国的国家利益。如果说有什么遗憾的话,那只能是遗憾当时的中国国力太弱,不得不在大国的竞争中利用其矛盾求得自己的发展。
至于朝鲜,我不想说它是“白眼狼”、“忘恩负义的小人”,因为这个国家以及朝鲜这个民族的心理其实外人很难理解,更何况,朝鲜在对华问题上也和我们一样,强调的是国家利益。当年请求我们抗美援朝是它的国家利益,后来与我们为难也是它的国家利益,现在又与我们改善关系还是它的国家利益。但是我们不能认为,朝鲜后来的种种对我不友好的行为就代表了我们当年抗美援朝错了。因为抗美援朝的目的归根结底不是保卫朝鲜,而是保卫中国!我们决不能用几十年以后的利益冲突来证明当时的选择是对还是错。举个例子,如果你说1993年中国申奥时朝鲜从中作梗就能证明我们当年支援朝鲜错了的话,那么1993年的“银河号事件”,1999年美国炸我大使馆以及2001年的中美撞机事件是不是就能证明我们当年与美国建交错了呢?盖此一时彼一时耳!
当然,建国以来我们有过很多错误,这些我是不会否认的,也不会讳言谈这些错误。但是,对于抗美援朝,我的态度将永远是坚决肯定,并且永远为之自豪!


水之秋 10月22日 15:23:01

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我又一次看到了有人在高喊“抗美援朝”是“扶助一个专制政权,对抗民主国家”的谬论。好象现在北朝鲜和南朝鲜的差距成了否定抗美援朝的重要依据。说句实话,我本人对北朝鲜现在的这种状况也是非常痛心的,每当我看到关于北朝鲜的那些令人发指的内幕时,我都感到发自内心的愤怒。我痛恨愚弄人民、为了一己之私而置国家与人民的利益与不顾的朝鲜统治者,我也感到了中国曾经经历过的那种类似的痛苦岁月是多么不堪回首。但是,这并不是我们当初挽救北朝鲜的初衷。我已经说过了,我们不能用今天的情况去证明50年前的人们做的对还是不对。因为50年前的南北朝鲜不是今天这个样子,而是正好倒过来!就象解放战争时,如果是你,你会选择支持共产党还是国民党?而40年以后海峡两岸的巨大差距又会使你认为共产党行还是国民党行?你觉得你有可能在50年前就能预见到今天的情况吗?如果是那样,那我们只好把你奉成神人,实非凡人。不过就此我们也不想请您老预测50年后的世界,只想让您老预测一下16大后中央政治局的常委将是谁。您老预测不了?那就是说您老连一个月以后的事都预测不了?那还谈什么“50年以后”?!
南朝鲜是因为“民主”才崛起的吗?我告诉你,南朝鲜真正崛起成为“亚洲四小龙”
之一的时候,正是军人独裁统治时期。南朝鲜先后经历了李承晚、朴正熙、全斗焕、卢泰愚独裁统治时期,到了金泳三才出现了第一位真正的民选总统。金泳三是1993年才当选韩国总统的,而韩国是什么时候崛起的,相信你比我清楚吧?南朝鲜经济上的崛起有许多原因,其中也不乏泡沫经济的成分(在1997年爆发的金融风暴中韩国经济出现严重危机,许多所谓“世界500强”的大企业纷纷倒闭就是最好的证明),但是若是把韩国崛起的原因都归结为所谓“民主政治”的话,显然是讲不通的!民主政治只是经济发展的一个原因,但决不是唯一原因!台湾经济腾飞的时候正是蒋家父子独裁统治的时代,到了李登辉,“民主”了,台湾的经济也不行了。当然我决不是说,只有独裁统治才能发展经济,但是,如果认为只要有民主就能发展经济的话,那是大错特错的!
还有,美国支持的就代表民主吗?反对的就代表独裁吗?你去看看二战以后美国扶植的那些代理人都是些什么货色!中国的蒋介石、南朝鲜的李承晚、印尼的苏哈托、古巴的巴蒂斯塔、智利的皮诺切特……哪一个不是大独裁者?!哪一个不是腐败透顶?!可是对于智利的民选总统阿连德,美国却策划政变,将其打死在总统府的台阶上!只因为他是左翼党人!巴拿马的民选总统诺列加,居然被美国派出特种部队劫持到美国,以“贩毒”为名进行审判!只因为他要收回巴拿马运河区的主权!可见,在美国的眼里,判断一个政权从来就没不会用什么民主还是独裁的标准去衡量!只要对它有利,它就扶持,只要对它不利,它就打倒!现在还有人在谈什么“人权高于主权”这样的屁话,还奉为“维护人类尊严的经典”,我问你,如果给这句话加上这样的定语“其他国家的人民的人权高于美国的主权”,那它的始作俑者――美国会同意吗?它不把你视为“恐怖分子”才怪!所以这句话的实质是:“美国的利益高于其他国家的主权”!在国际关系上,美国人是再现实不过的“国家利益至上者”,可是我们很多人却偏要相信什么“美国打仗是为了民主、人权,反对的是独裁、专制”。说句实话,我最欣赏的也就是美国的这种务实精神,只要为了我的国家利益,对别国做什么样的事都是对的!国家的实际利益才是真,其他什么都是假的!这才是美国的外交精神!
有很多人又反对谈“国家利益”了,说“当时和美国搞好关系,发展经济不是也符合国家利益吗?”是呀,这的确是符合国家利益,可是美国人不让我们获得这样的国家利益!他们派舰队侵入台湾海峡,造成我两岸分裂,又派飞机轰炸我东北边境,造成我严重伤亡,这个时候,难道我们只有跪在美国人面前,乞求着:“求求您了,别打了,我和您和好,我和您搞好关系!”才能让美国人从此成为你的朋友吗?不会的!它也许会给你一碗施舍的剩饭,但是从此你将在美国人面前彻底失去尊严!美国人是习惯于恃强凌弱,但是更懂得尊重强者。我们在朝鲜打败了美国人,从此在他们的眼中,中国人变的不可辱,变的值得尊重!所以在越南战争中,美国人才不敢越过北纬17度线――中国出兵的底线,所以美国总统尼克松访华时,才真正的将中国看作是与之平等的大国!这就是我们在朝鲜用鲜血换来的尊严!美国只会跟强者成为朋友,而对于弱者,它只会成为主人!
无须多言,一场抗美援朝战争,我们是失去了一些东西,可是我们得到的,却要比失去的多的多!


关闻天1 10月23日 18:38:58

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“一句话:朝鲜战争就是一场挽救专制政权,对抗民主政权的战争”
――李承晚政权是民主政权?对事实也太不了解了吧!你去问问现在的韩国总统去吧!韩国实现资本主义民主是在上个世纪80年代,就这水平还来现,接着叼你的美国奶嘴去吧!

关闻天1 10月24日 12:20:03

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东亚国家除了日本还保留着皇族和皇室制度以外(二战结束后才彻底结束日本天皇的特殊地位),金日成让他的儿子接班,蒋介石让他的儿子登基,韩国后来是军人独裁统治,更为血腥,毛泽东让他的儿子血染疆场――“何须马革裹尸还!”。

斩将夺旗 10月25日 11:10:38

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关于抗美援朝和台湾问题,从美国事先的声明(防御圈外)和美军后来干涉朝鲜问题的力度和速度来看,没有任何证据能说明如果没有朝鲜战争,我们进军台湾时美国不会干涉,且美国对朝鲜问题的第一反应竟然是占领台湾海峡,可见所谓朝鲜战争耽误了解放台湾的观点是不对的。

关于“错误的时间...”,这是我国介入后,布莱德雷在国会作证,指责麦克阿瑟的战争论调(把战争扩大到中国本土)时的用语,用来说明美国的朝鲜政策是不合适的,美国从来没认为介入朝鲜内战是错误。

抗美援朝是自1840年以来历史的终结,她最大的功绩,是宣告“侵略者在一个国家门口架起几门大炮就可以令其屈服”的历史一去不复返了,我们是被迫参加的,付出了巨大的代价,得到了我们应该得到的东西,我们并没有失去什么。
 
中国人为何为朝鲜战争感到自豪?

美国拥有非同寻常的勇气,并且在朝鲜战争中起到决定性的作用。今天美国的勇气不仅没有减小,而是倍增了,所以对中国的国家安全构成了新的重大威胁。

朝鲜战争表明,中华民族不屈不挠和自强不息的精神,是中国改善安全态势的唯 一正确应手,消极等待和无所作为的观点是错误的,妥协和退让也是没有出路 的。

一、美国勇气的决定性作用

有一种荒诞不经的"斯大林阴谋说",这一说直指斯大林和金日成合谋发动朝鲜战争,拖中国下水,从而导致中国长期作为冷战的骨干和前哨,受到美国几十年的围堵和遏制。也许真的有一些鸡毛蒜皮的证据指向这一论点。但我要提醒这些专家和学者注意以下事实:中国的老毛在建国之前就旗帜鲜明,提出了着名的外交叁原则:"一边倒、另起炉灶、打扫干净屋子再请客",苏联无须任何阴谋诡计,中国已经决定与她接成同盟,并于1950年2月双方就已经签署了《中苏友好同盟互助条约》。

而在冷战的另一方,1947年乔治凯南就完成了《苏联行动的根源》的着名文章,落实了"遏制战略";更早在1946年,杜鲁门就在去富尔顿的火车车厢里,与丘吉尔共同删定了《和平砥柱》的反共演说稿。在1945年,不幸患了失语症的美国驻华大使赫尔利,就在美国新闻界面前宣称"决不与中共合作",当时美国还在准备充当国共两党的内战调停角色。没有朝鲜战争就没有中美对抗的观点,是站不住脚的。

在朝鲜战争爆发之前夕的1949年,据南北双方的资料,北方宣布南方有1836次越界挑衅,而南方则反过来说北方有300多次越界军事行动,其冲突规模大的有从瓮津半岛的团级交战到开城的师级交战。历史的是非恐怕永远都没有一个法院能够作出终审判决。双方的不信任和敌视,使得在军事上的信任和缓和措施无从谈起,但终于爆发大战形成一场豪赌,并且牵连日广,这恐怕是双方都自认为有王牌和必胜信念所致。如果哪一方认为自家没有过硬的王牌,恐怕朝鲜战争终不过是小打小闹而已。北方的王牌在于自认为军队战斗力强,而且民心有利,许多南方的战俘就参加了对南方的后续战斗,人民战争和瓦解敌军的法宝也不是中共所独有,这一问题(战俘)后来成为停战谈判的一个死结。

而南方则认为有美国的鼎力支持,所以有恃无恐,有狐假虎威的现实可能性,其勇气明显是来自美国的原装正货,后来在停战达成协议之后,对着志愿军,南方还叫嚣"单独北进" ,美国制造的勇气实在是非同寻常。美国的勇气并非虚幻的空头支票,而是实实在在的精神和物质鼓励。当时不仅在南方有驻军顾问团,更有杜鲁门主义的鼓舞。而且美国在此前希腊和土耳其的行动也作出了光辉的榜样,而苏联并未加以援助。这样的诱惑对南方而言是难以抵挡的:即在美国的帮助下,有可能最终打赢内战用武力统一半岛。而实际上在希腊建功立业的范弗里特也再次奔赴朝鲜,准备再立新功。这样的如意算盘几乎成功,假如中国当时不介入后期战斗的话。

历史不能重演,没有人知道如果美国不是勇敢得太离谱:把第七舰队开进海峡、而且侵朝美军在平壤以北的某个地方停止推进的话,中国最终是否会痛下决心介入朝鲜战争。从当时美国的全球表现来看,在欧洲完成了希腊和土耳其的干涉行动,没有听到苏联和东方阵营的武力发言。这种成就是非常振奋人心的,所以对美国的勇气起到了极大的鼓舞作用。

在东亚,美国不仅大肆援助法国在印支的军事行动,自己也颇有跃跃欲试的冲动,第七舰队进海峡和仁川登陆并不是一个偶然。而朝鲜战争早期南方的溃退,并不是没有准备,而是敌人超出想象的厉害和自家军队太熊,这和老蒋曾经指望在几个月内消灭aa党的失算没有什么不同。而苏联确乎不打算直接介入朝鲜战争,美国后来对中国不介入则十分笃定。

去掉美国在亚洲采取攻势战略的大前提,在朝鲜半岛这样一个局部,去求证到底是谁更具有侵略性的话题,是没有太大意义的。美国式勇气产生并不是没有根据的,"技术兵器是第一战斗力"的观点,永远都有市场,是邓小平"科学技术是第一生产力"的另一个版本。直到今天,台湾和菲律宾还不停地从美国进口勇气。

二、朝鲜战争的进程和深远影响

朝鲜战争中,第二次战役结束以后,美国曾经呼吁停火。一些西方的战略家到今天还假惺惺地断言:中国失去了在没有失利的情况下结束战争的机会;这是典型的阿Q精神胜利法,"你们毕竟也犯了不小的错误"。

值得指出的是:一些中国的学者竟然也错误地接受这一论调。至于后来在朝鲜战争的战线拉长以后,志愿军所遭遇的补给困难,特别是在后两次战役中出现较大的损失,更助长了一些人的侥幸心理。然而必须指出,没有这样的牺牲和过程,美国就一定会认为他们还有王牌未出尽,也一定不会有真正的停战和和平。而当时中国战地指挥官和老毛的判断认为是美国的缓兵之计,是争取时间的手段,是极其富有洞见的。结合后来在停战谈判中,美国提出的所谓"海空优势补偿论",就可以看出我们的敌人是如何的顽强,你不打他就不倒。

在朝鲜战争中,饱经战乱的中国人民承担了62亿元人民币的战费,向朝鲜战场输送了56万吨作战物资,36万中华民族的优秀儿女付出了血的代价,15万人为祖国献出了宝贵的生命。而我们的主要对手美国则耗费了830亿美圆的战费,7300万吨作战物资,合计有109万敌军被中朝联军痛歼(包括毙、伤、俘,其中美军39万)。极大地打击了帝国主义的嚣张气焰,给美国不断膨胀的勇气和雄心,劈头盖脸浇上一盆冷水,使冷战终于能够降低热度,相应地冷下来。为新中国赢得了和平建设环境和宝贵的时间。

朝鲜战争的胜利,大大地鼓舞了苏联的雄心和勇气,放弃了在四十年代的"韬光养晦"政策,改采取积极的攻势战略。从柏林墙事件、古巴导弹危机、插手中东与美国的"填补真空"策略(也称艾森豪威尔主义)针锋相对,冷战真正地具有了欧洲中心的性质和相当程度的对抗性。亚洲成为非主要目标,正是中国从朝鲜战争收获到的一枚意外果实。中国介入朝鲜战争,并取得最后胜利,对美国的心理打击是极其巨大的。直到今天一些西方人还在为朝鲜战争的失利耿耿于怀,试图把它解释成所谓的"代理人战争",以此来刻意贬低中国人民保家卫国和帮助邻居打强盗的战争正义性,求取心理平衡和抵消失落感。

五十年过去了,没有任何有力证据支持这一说。"斯大林阴谋说"大致上就是上述说法破产以后,作为这种思路的顽抗表现和曲线求证的结果,同时"中国吃亏论"也是这一学说不可或缺的另一方面。这是下棋有时遭遇到"我要和他不肯"的无奈。有关中国决策的真实考量,当时中国人民政治协商会议的决议中,有"唇亡则齿寒、户破则堂危"的精确定义语句。而aa党在民间的一些宣传则更加形象,我们老家至今还有人记得当时的宣传诗:"美帝国主义,真是不讲理;打过朝鲜来,想占中国地"。aa党当年不仅重大情况让人民知道,还费心费力让人民记住。有人说,朝鲜战争导致日本成为最大的受益者,这一说是有根据的,但并
不是决定性的。

实际上在1947年秋季,aa党在战场上大举反攻以后,美国就已经不对老蒋抱任何希望了,就开始在认真考虑扶持日本了。1948年发生过北平100多位教授,集体抗议美国扶持日本的事件,朱自清就是其中之一。朝鲜战争的失利不过使得美国加快了这一进程,旧金山单独和约的签订是一个标志性的事件,日本确实是得利者。

差不多与此同时,在中国人民的热情支持之下,越南摆脱了法国的殖民统治。直到1965年,美国大力介入越南战争,实行南打北炸。中国派出防空、工程部队进入越南,帮助他们抗击美国强盗,最多的时候,有17万人在越南,有5000多人的伤亡,2000多人付出生命。中国援助越南大量物资和装备,计有500多万吨的粮食,足够武装200多万人的武器装备,价值近200亿美圆。很多人因为越南后来的反目而懊恼,实际上支持越南对美国的打击,并不是一笔生意,同样是实现了国家利益,而且明显优于中国在朝鲜的直接出兵的效果。

在越南战场上中国人所付出的血的代价就很小,和朝鲜战争相比,美国的勇气多么难以凝聚,不仅没有国内的支持,而且以前的盟国也冷言冷语。中国则前所未有地处于一个进退自如的、而不是朝鲜战争时期那样必须破釜沉舟往上冲的位置上。

这两场局部战争的结果是:法国的戴高乐推出了五个世界之说,这五个世界是:美洲世界、苏联世界、欧洲世界、中国世界和其余部分的第五世界。而尼克松后来也提出了所谓的五大力量中心之说,他嘴里的五大力量中心是:美国、西欧、日本、苏联和中国。中国进入西方大国领导人的法眼,是中国人民不屈不挠和自强不息精神的写照,是中国aa党人、老毛和整个中华民族的荣光,从百年屈辱中走过来的古老民族,再次发出逼人的光芒。没有人敢于忽视中国的存在,没有敢于盲视中国的立场和利益。这一切正是从朝鲜战争开始确立的。

美国总统杜鲁门曾经对他的国务卿当面宣读备忘录,声称"苏联只听得懂一种语言,即你有多少个师",那么美国能够听得懂的又是一些什么样的语言呢?

叁、战争为什么总是不能避免在朝鲜战场上,美国人拒不相信中国将会介入,所以最终未能避免中国的介入。

1962年,印度不相信中国敢于反击作战,导致中国最后非动手不可。1979年,越南不理会中国的再叁警告,导致中国只好真的来一次自卫还击,最后才真的老实下来。这些如果没有外来勇气的作用,本来都是可以避免的战争悲剧。其中最叫人生气的是印度,自家的军队菜得一塌糊涂,还要到中国边界耀武扬威。1962年10月-11月,中国使用两个地方军分区3万多人的兵力,所进行的一次反击作战,就导致印度宣布全国进入"紧急状态"。这样的实力为什么还具有这样的勇气,其勇气来自何处?

1950年,印度趁朝鲜战争爆发之机,大举向非法的"麦克马洪线"中国一侧推进,侵占了中国的大片领土,并于1954年在该地区设立非法的"东北边境特区"。1959年,印度认为机会已到,西藏叛乱刚刚平息而且中国遭遇大旱灾,开始在朗久制造冲突。在中印冲突发生不久,美国总统就访问印度,表示要以真诚同情代替过去的指责,要加强经济援助,在过去12年里,美国援助印度共17亿美圆,在以后的4年里,援助将达到40亿美圆。美国真的是说话算数,在中印边境冲突后不久,美国就把当时最先进的飞机提供给了印度。1962年10月底的几天之内,美国援助印度的物资就达1000多吨。苏联也不甘落后,在1959年中印边界冲突之后,苏联不仅公开站在印度一边指责中国,而且给印度15亿卢布的贷款。这样的物资和精神鼓励所能产生的效果,实在是非同一般。

1979年,越南也一样认为中国绝对不敢拿它这么样,在边境制造事端,在国内搞反华排华。我个人相信,假如中国真的顺从越南的意愿,把广西、云南划给它,越南不见得敢接受,这两个省人口也不算太多,大致上只和越南的总人口差不多,工业基础也不太好,只比越南强一丁点,新国家很难搞清楚最后是谁领导谁。越南的如意算盘是希望在中国边境制造压力,并成功利用苏联在北方的牵制作用,和借助勃列日涅夫的"亚洲集体安全体系"的威力,搞一个印支联邦出来。

中国反复规劝越南不要异想天开,可越南就是不相信中国会出手。老邓实在是忍无可忍,这一次战争的唯一目的就是要告诉越南:"如果中国动手,苏联是不会帮忙的"。所以战争一定要进行一定时间,即至少要让苏联有足够时间作出反应,故此战争进行了四周;战争的强度要足够对越南形成实质危险,所以至少也要拿下谅山形成威逼河内的态势。中国作到这两点而苏联还没有行动,这一下越南彻底清醒了。以后的边境战斗说穿了就是越南有点面子下不来的习惯动作,中国拿下者阴山、法卡山以后的战斗,可以说是拿越南当免费的陪练。

美国与他们完全不同,是专家治国。认定中国不会干预朝鲜,是因为专家认为干预的最有利时机已经过去。所以放心大胆地往中国边境推进,还有"不小心"的飞行员顺便给中国来几次下马威,反正中国又不敢怎么样。我不知道这些所谓专家,对中国刚刚熄灭的抗战硝烟,有没有一丁点记忆。日本在叁十年代初就已经攻破了中国的长城防线,到四十年代中国更是大半国土沦亡,但他们最终也没有能够攻破中国人"心上的长城"。在华北敌后的500多个县里面,aa党人领导的人民战争在蓬勃开展。对日本侵略军来说,治安好的县份最好的时候也没有超过2%,所以日本鬼子养成了一个良好习惯,"特别喜欢"住炮楼和碉堡。日本鬼子的炮楼,就是中国人民不屈不挠精神最伟大的历史丰碑。今天,据说山东某地又修建了"炮楼",供人们参观,这个地方尤其应该请日本右翼分子和美国的智囊专家,来看一看,这样也许有助于他们能够更好地了解中国和中国人民,使他们的想法更接近实际一些,尽可能少地作出害人害己的错误言论。

在十四年的抗日战争之间,中国民众中接近10%的人,惨遭灭绝人性的侵略军杀害,350万人在战场上流血牺牲,但中国人民自强不息的奋斗一天也没有停止过。直到把日本帝国主义者从他们所龟缩的炮楼里,赶出国门。直到今天,还有一些心术不正的人想要来试一试,中国人民是不是可以威胁的,这只能说明他们的无知和愚蠢。中国最终不得不介入的朝鲜战争,也正是这种愚蠢和盲视所导致的结果。

四、美国勇气的倍增

朝鲜战争过去接近50年了,但在朝鲜战争中起决定性作用的阴魂还在中国的周边游荡,继续破坏中国人民的和平和安宁。那些宣称"向不可能的事情挑战"的人,其勇气依然是从美国进口的。那些要联合日印夹击大陆的高招,在历史上曾经几乎成为现实(1959年印度就曾经鼓动老蒋出兵开辟第二战场被拒绝)。今天美国自身的勇气不仅倍增,而且还大量向外输出,日本、台独、菲律宾、印度都有出色的表现,其勇气无不与美国相关联。

对我们自己来说,也有非常重要的经验需要总结。如果没有朝鲜战争的奋力一击,盲目地等待条件成熟,后来的越战恐怕就很难避免直接卷入,遭遇美国更大的勇气和更大的损失、流更多的血。

今天如果我们在台湾问题上后退,恐怕在西藏问题上还是要继续后退,直到中国被有心人分成七块而后止。这决非没有根据的瞎说,美国一些人除了声称要"保卫台湾"以外;还于1995年在参院通过决议,称西藏是"被占领主权的领土";此外疆独分子也一样是西方的宠儿。目前"七块论"在美国及其盟友那里的落实情况,第一步明显是叁步走战略和分成四块。有些人对台湾英雄的能力嗤之以鼻,但他们的后台就不是这样实力不足了,前锋(台独)举"义旗",中军(美国)传将令,敌营(大陆)有内应。对一些台独人士而言,形势完全称得上一片大好。如果还有固执地认为可以不予理会,那就有点掩耳盗铃的味道了。

实际上台湾已经成为中国求取正常发展道路和避免被动卷入常规军备竞赛的战略要点。中国国际地位和安全态势的恶化,在九十年代有两个大的台阶,第一台阶是以1991年的"苏东波"事件为标志,这一事件的结果是中国不再是美国的反苏盟友,按照美国战略家的说法是"中国牌"变得毫无价值,作为这种意志在现实中的反映,主要事件有"银河"号事件和美参院通过决议称"西藏是被占领主权的领土",是以试图干涉中国主权和羞辱为主;第二台阶是科索沃战争,俄罗斯实施彻底的"韬光养晦"战略,美国实现了彻底的战略东移,中国所受到的战略压力突然增大,这一次作为美国的决心和信心的体现,"误炸"大使馆和"保卫台湾"的叫嚣,都已经在事实和法理上构成对中国主权的侵略。应该说,中国对这两次失落是完全没有心理准备的,而且在应对措施上也是零散的和没有固定方向的。一些人还主张大举开放市场,以收买西方的资本家来作为打破制裁的主要措施,并且这个政策在实际执行上也颇有成效。作为这种思路的发展高潮,是1999年4月的消气外交;作为认识错误的极端,是告诉西方,中国打算通过改革变得跟西方一样民主和法制。

这种思路的荒谬性,在10年后的今天来看就无比清晰了。而消气外交的结果,无疑加深了俄罗斯对中国政府的疑虑,对俄罗斯选择"战略投降"提供非常大的推动作用,而科索沃事件本来更有希望作到"战略防御"甚至是一定程度的"防御反击",这一下中国可是彻底盼到了当"出头鸟"的机会。这是多么沉痛的事实。

今天政府在许多问题上缚手缚脚,感到施展不开,那是仓促上阵去对付别人的"十年磨一剑"的缘故。而今天一些国人对台湾问题有深沉的无力感,这并不是没有依据的,十年的失落不是一夜之间就可以跨越的。经过五十年的发展,中国的综合国力大为增强,技术和装备也有长足的进步,和西方的差距是缩小了许多而不是相反,但是美国的勇气反而倍增了。在国家安全态势方面,和朝鲜战争时期相比,反而有所恶化。

老毛当时就可以自豪地宣称"美帝国主义和一切反动派都是纸老虎",并用实际行动证明之。在一些人十分笃定中国失去介入良机的时候,以英勇无畏的气概跨过鸭绿江,把侵略者从边境线赶回叁八线。而当时西方一些人士的反应,大体上可以与中国一些人士在使馆被炸后的反应相比美。十年的失落是没有办法完全找回的,所以错误的决策将会付出原本可以避免的代价,今天来谈论台湾解决的好方案,已经没有了,错误的代价只有用更大的牺牲来抵补,要么是我们的子弟兵作出更大的牺牲,要么是收回更破败的台湾由台湾同胞遭受更大的损失,二者必居其一。指望我们的敌人的仁慈和善意是更加错误的想法。追赶战略已经无法生效了,那只能是把我们国家的发展,引向敌人希望我们走上的歧路上去。

在今天,决心再次成为比什么都重要的东西,中国出现跳跃式的国力和军力上升是难以指望的,所以在适当的准备之后,就应该毅然行动,而且绝对不能是拖泥带水的,一定要坚决果断毫不动摇,并用尽一切必要的手段求取最后的胜利,同时让那些坚决与中华民族为敌的人付出重大代价。历史是多么的残酷,终点又回到了起点,五十年后的中国政府再一次失去战略回旋余地,又一次面临破釜沉舟的抉择。这就是朝鲜战争的英雄们所体现出来的烛照后人的非凡勇气,这也是中华民族自强不息、不屈不挠的宝贵精神遗产,对后人的启示。这同时也是一些强盗唯一能够懂得的语言,从而使他们学会与所有弱小民族和平共处的关键。对着抗美援朝战争英雄的业绩和气概,我们没有理由也没有权利气馁。
 
最初由 visitor 发布


既然您老看了我给的文献,结合您丰富的历史知识,以及"客观和严肃的态度",我想请教一下:

联合国安理会1950年通过的8x号决议,授权成员国,武力支援南韩,拥有否决权的安理会常任理事国之一的苏联代表,投了什么票?

哥们儿, 咱可没有什么"丰富的历史知识",更没有在这里给别人上课或传授历史知识.我只是就您老传授的历史知识提点疑问,希望您老解惑而已.

到目前为止,我还是没有看到您给出"苏联代表上厕所",以及"苏联不好意思"的来源和出处. 您不能让我这个好学的学生一直这样迷惑下去吧?
 
呵呵, 这里还真热闹

那个农夫,别死咬着不放好不好。 当时苏联代表肯定是因故缺席的, 至于是因的什么固可能只有当事人知道。不过上厕所也好生病也好, 有什么差别和意义呢?您不会是他的小学老师吧?

还有那个bj130, 说点自己的理解行不?? 您贴的那些文章已经被很多人驳过了。 多看看此类讨论,然后自己想想在来发言吧, 也算对的起观众。
 
补充一点,苏联代表这厕所上的时间可真长.自从五零年一月十号讨论中国代表权时参加表决以后,就再也没有投过票,直到当年的九月才回来.
 
实力和利益的冲突!有什么争的.国家与国家本来就没有友谊,只存在各国利益和实力所取得的平衡!
 
最初由 辟邪 发布


兄弟,你不会真的还认为这个世界上还有所谓的正义战争巴?

咱中国的抗日战争怎么样?
 
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