精华 歌德尔，埃歇尔，巴赫

[wuwei]

哈，本家是有个爱好就是喜欢臆测，可老是看走眼。
你们这些精英做论文我是看不懂，但是我看多数都是先有个结论，然后东扯西拉弄些老百姓看不懂的东东来支持这结论。如果别人反驳了，死都得撑着，不然不单几年的“研究”成果没了，可能“精英”的招牌也没了。这些就是精英们炒架没完没了的真正原因。
我们这些草根阶层就现实多了。就象本来我也没把您当轮子看的，看着看着唉是有点象哦，那我就跟着形势改变看法了，如果不能证实也只能把你先当轮子处理以防万一了。
但是，草根毕竟是草根，草根都是有苦说不出一类，象加拿大吃皇粮的有工会帮他们吵架，草根的洗碗工谁见个什么屁工会？本家用“发脾气”和“精英”两招我不服不行啊，“发脾气”时说的肯定都是气话，还“精英”个屁，但是这分明是个别敬酒不吃吃罚酒的警告，你说我敢不识相吗？不装疯卖傻找个下台阶又能怎么样？所以，不管本家是不是轮子我都不说了。

 

[基础墙]

您不容绝对真理，绝对真理容您。

好吧，绝对真理容我。Thanks anyway

我也不往远处扯了。回到咱们争论的起点。我的意思，真理，或谦虚点说，我前面胡乱定义的真理，它只能是有界的了。因为，要是真的按我的定义去求证，那没边的——玩意儿（不好意思，您也许觉得绝对真理是个东西，可我觉得它不是东西，而且还挺不是东西的，咱就暂且称它为玩意儿罢）——就没法叫真理了。有边的实证没法证明没边的道理所以没边的道理没法被有边的实证证明它也就没法成为有边的道理而没边的实证又没法实现所以它也没法叫实证……

行了我打住。说到这儿您可能又该生气了，该嫌我这人又在说罗圈话在自打耳光啦!

可是语言这玩意儿，它就是这么个玩意儿。咱们要是想使用它，总得接受它的不完善。

其实语言的不完善，在很多时候可以避免。比如您说的绝对真理吧，我宁愿叫它“道”而不肯叫它“理”，因为，再说一遍，不肯叫它“理”，是它没有普遍的应用价值，甚至连具体的应用价值都不多。您可以信，也可以不信，您可以信这一个，也可以信那一个。您可以说它是客观存在的，但谁也没法把它拿来给我看看、或用别的办法来证明它的客观存在。

最后，按您的说法，就是说具有轮子的思维方式的，就可以称做轮子？对不起我还真的忘了您的原话也懒得回去翻。不过就是因为这个，我曾提醒咱那游民楼主说，您有轮子嫌疑。

您觉得我的猜测——或叫假设，有点根据没有？那可是边界以外的玩意儿，我没有“绝对”把握，可是我想，我还是有我的一点点根据。

 

[soaring]

您老又严肃了，不必瞎联想，这些古怪问题没法回答。另外，你的例外次数很多，那就不叫例外了。

既是严肃，何来瞎联想？莫非您自己也是说一套做一套，动辄叫人不要“又严肃了”或者“不必瞎联想”，而自己想严肃就严肃，想忽悠就忽悠？不说自打耳光这种话了，怕交流障碍，那您老也不能老是站在高一级的台阶上搬起石头砸自己脚啊。

 

[基础墙]

至少应该举几个例子。比如，有这么一个绝对真理：“世界 上不存在任何绝对真理”。这个并不虚无缥缈的具体例子对老墙来说似乎是成立的。不知道老墙是否同意（老墙：是?还是否?)

唉呀，楼主万岁！这问题怎么问得这么到家呀？

说来话长。很多年前，上政治课的时候我问过类似的问题，还刨根问底，说是不是唯物辩证法也不是绝对真理？

老师跟我急了，认为不是理解问题是态度问题立场问题，还引经据典说某个什么反动文人就是这么说的他反动了这话也就当然地反动了。

好在那时候早就不文革了，要不他敢把我当现行反革命。

打中学毕业起，我就从没信过辩证唯物主义。可是多少年之后，我还是老琢磨这事儿。能让恩师发脾气的问题，肯定得有点甚末狗屁道道在里面。

后来不知从哪儿看到个什莫绕弯的答案，我居然就他N的信了。不光是当时信了，这些年还越来越觉得它有点GP道理。

不过——您先别急着骂我急着砸我，容我在这儿卖个关子。您的是非题，问的到底是什么？是我是否认为这句话是个绝对真理，还是我是否认同您引号里面的表述？

别嫌我啰嗦，谁让咱们是同修的？

 

[wuwei]

基础墙，你是搞过地质，说件以前我见过关于精英的事。
有个老大在深圳弄到块地皮盖几十层高楼，请来几个学工民建的精英做甲方代表。有一天两个精英对着几十米外的打桩机争起来，一个说这是正循环式的，一个说是反循环式的。我刚好在那做平整场地的民工，我说李工赵工你们别争，过去看看机器的铭牌或问乙方的人就行啦，可是他们只看我一眼继续争吵。

 

[soaring]

好吧，绝对真理容我。Thanks anyway

我也不往远处扯了。回到咱们争论的起点。我的意思，真理，或谦虚点说，我前面胡乱定义的真理，它只能是有界的了。因为，要是真的按我的定义去求证，那没边的——玩意儿（不好意思，您也许觉得绝对真理是个东西，可我觉得它不是东西，而且还挺不是东西的，咱就暂且称它为玩意儿罢）——就没法叫真理了。有边的实证没法证明没边的道理所以没边的道理没法被有边的实证证明它也就没法成为有边的道理而没边的实证又没法实现所以它也没法叫实证……

行了我打住。说到这儿您可能又该生气了，该嫌我这人又在说罗圈话在自打耳光啦!

可是语言这玩意儿，它就是这么个玩意儿。咱们要是想使用它，总得接受它的不完善。

其实语言的不完善，在很多时候可以避免。比如您说的绝对真理吧，我宁愿叫它“道”而不肯叫它“理”，因为，再说一遍，不肯叫它“理”，是它没有普遍的应用价值，甚至连具体的应用价值都不多。您可以信，也可以不信，您可以信这一个，也可以信那一个。您可以说它是客观存在的，但谁也没法把它拿来给我看看、或用别的办法来证明它的客观存在。

最后，按您的说法，就是说具有轮子的思维方式的，就可以称做轮子？对不起我还真的忘了您的原话也懒得回去翻。不过就是因为这个，我曾提醒咱那游民楼主说，您有轮子嫌疑。

您觉得我的猜测——或叫假设，有点根据没有？那可是边界以外的玩意儿，我没有“绝对”把握，可是我想，我还是有我的一点点根据。

现在网上不流行自打耳光这个词汇了，您说的罗圈话，如果我没理解错的话，就是一个修行实证主义的井底之蛙在很谦虚同时又很有把握地在说，这天就这么圆，这天就这么大，这天就这么高，其他都不是东西。

您虽然嘴上说信奉实证主义，但从您的实际行为来看，更象是您自己提到的“御风而行”。我前面已经举了数个您不求甚解、把您自己的猜测强加于我的例子，而您现在仍然在拿根据您想象当中的我的“绝对真理”当稻草人在打。我前面已经说过，所谓绝对真理，指的是对绝对存在的准确描述。它首先回答的问题是“存在的是什么”。这一根本问题当然牵涉到您所说的形、边，但正如我希望歌德尔定律所证明或暗示的那样，牵涉对象不仅仅包括形内、边内，还必然包括形外、边外，并且两者使用的是同一逻辑思维。如果您执意拿猜测一词来形容后者，那我就请您去检查一下您信奉的实证主义，看看其中参杂的猜测成分是否少半分、想象力是否缺了半两。

对绝对存在的准确描述同时必然涉及如何存在这一问题，而这就牵涉到已经被您盲目否定的应用价值，普遍也好，具体也好。您所定义的真理，指的是人们当今对自己所处世界的认识，可以具体到每条科学定律或定理，也可以笼统到一个基本的世界观，两者显然都有其重要性及应用性。当今世界一个不争的事实是，绝大多数人仍然不知道所谓宇宙是如何产生的，对许多观察到的“形”、“边”仍然无法做出合理的解释，而已经被认为是合理的对许多形、边的解释又存在冲突矛盾，等等。我所谓的绝对真理，正如之前已经提到，能够解决这些问题。

人类对存在本质的探索追求，不仅仅是个如您所说的几百年的问题，而是自从有想象力就开始的。我要陈述的绝对真理，虽然陈述之后会是非常简单，陈述过程却不是那么容易，包括会遇上象您这样极端聪明却又不求甚解的井蛙。

还是那句话，慢慢说，总能说清楚的。

 

[基础墙]

现在网上不流行自打耳光这个词汇了，您说的罗圈话，如果我没理解错的话，就是一个修行实证主义的井底之蛙在很谦虚同时又很有把握地在说，这天就这么圆，这天就这么大，这天就这么高，其他都不是东西。

您虽然嘴上说信奉实证主义，但从您的实际行为来看，更象是您自己提到的“御风而行”。我前面已经举了数个您不求甚解、把您自己的猜测强加于我的例子，而您现在仍然在拿根据您想象当中的我的“绝对真理”当稻草人在打。我前面已经说过，所谓绝对真理，指的是对绝对存在的准确描述。它首先回答的问题是“存在的是什么”。这一根本问题当然牵涉到您所说的形、边，但正如我希望歌德尔定律所证明或暗示的那样，牵涉对象不仅仅包括形内、边内，还必然包括形外、边外，并且两者使用的是同一逻辑思维。如果您执意拿猜测一词来形容后者，那我就请您去检查一下您信奉的实证主义，看看其中参杂的猜测成分是否少半分、想象力是否缺了半两。

对绝对存在的准确描述同时必然涉及如何存在这一问题，而这就牵涉到已经被您盲目否定的应用价值，普遍也好，具体也好。您所定义的真理，指的是人们当今对自己所处世界的认识，可以具体到每条科学定律或定理，也可以笼统到一个基本的世界观，两者显然都有其重要性及应用性。当今世界一个不争的事实是，绝大多数人仍然不知道所谓宇宙是如何产生的，对许多观察到的“形”、“边”仍然无法做出合理的解释，而已经被认为是合理的对许多形、边的解释又存在冲突矛盾，等等。我所谓的绝对真理，正如之前已经提到，能够解决这些问题。

人类对存在本质的探索追求，不仅仅是个如您所说的几百年的问题，而是自从有想象力就开始的。我要陈述的绝对真理，虽然陈述之后会是非常简单，陈述过程却不是那么容易，包括会遇上象您这样极端聪明却又不求甚解的井蛙。

还是那句话，慢慢说，总能说清楚的。

这个好，起码是比前面的具体多了。

您说的绝对真理，恕我接着转我的圈，它还不是绝对真理。这个问题其实我在前面说过，也许等我答完了咱们游民楼主的问题，您就知道我想说什么了。先留着它把。

您太过自信。我的确是井蛙，好像我从一开始就没有否定这一点。我想说的，也是您一直在批判却又一直没闹明白的，是——我们大家都是井蛙。您说我把我的猜测强加于你，可是你的这些帖子里面，又有多少对我的猜测？那您算是什么？极端认真的、却又自以为“甚解”的井蛙？别说是您了，就凭人类现在的这点认识，谁敢说曾经有人、或将会有人真的能跳出这个“井”？

我觉得，问题只是“井”的大小。我们早晚会碰到我们现在的各样“信仰”所不能包含的东西。

还是希望能看到您对绝对真理的描述。这话不是玩笑，是真的有这个兴趣。哪怕您给个书名呢，我有空的时候会去借来翻翻的。说到这里，我得承认，您说我不求甚解却是真的。专业以外的书，除了小说散文一类轻松玩意儿之外，都是跳着看的。几十年过去，很多书我连书名作者名都忘了，只是记得有过那么一些说法

您的最后一句话我也不同意。有些事情，如我前面说的，再吵二百年也说不清楚。

 

[无业游民]

哈，本家是有个爱好就是喜欢臆测，可老是看走眼。
你们这些精英做论文我是看不懂，但是我看多数都是先有个结论，然后东扯西拉弄些老百姓看不懂的东东来支持这结论。如果别人反驳了，死都得撑着，不然不单几年的“研究”成果没了，可能“精英”的招牌也没了。这些就是精英们炒架没完没了的真正原因。
我们这些草根阶层就现实多了。就象本来我也没把您当轮子看的，看着看着唉是有点象哦，那我就跟着形势改变看法了，如果不能证实也只能把你先当轮子处理以防万一了。
但是，草根毕竟是草根，草根都是有苦说不出一类，象加拿大吃皇粮的有工会帮他们吵架，草根的洗碗工谁见个什么屁工会？本家用“发脾气”和“精英”两招我不服不行啊，“发脾气”时说的肯定都是气话，还“精英”个屁，但是这分明是个别敬酒不吃吃罚酒的警告，你说我敢不识相吗？不装疯卖傻找个下台阶又能怎么样？所以，不管本家是不是轮子我都不说了。

有点诧异，俺暂时采用相对坐标，假定你的“本家”指无业游民而不是指wuwei，也就是说“走眼”不是指自己。

那么：俺说的对“臆测”的臆测，根本就没有清晰的表达，你又不知道是指什么。为什么说走眼？如果您指的不是那个对臆测的臆测，您是否也臆测俺有“臆测”？也就是说，俺现在臆测：您其实臆测了俺有臆测（三阶臆测），不知道对不对？如果对，那么看走眼的臆测是指哪一个？

对于本家(wuwei)的回应，俺现在又产生了新的臆测：
本家(wuwei)不太在乎说他是“轮子”，不过有点在乎说他是“精英”和“发脾气”

如果以上臆测正确，那么特此平反：wuwei没有发脾气，而且不是可耻的精英，而是高尚的草根和老百姓。
如果以上臆测看走眼，那么平反无效，本家仍然发了脾气，而且还是精英。

这么做，本家是否满意？俺认为都不是太大不了的事情（包括轮子、精英、发脾气），这看来也是臆测，后面两项和第一项性质好像不一样。

老大有眼力，现在进入4国大战。本家重要，必须优先侍候，今天先做了这个俯卧撑。俺还有两个没做，后面再补。

 

[wuwei]

我也是小地方的人，出门在外看见同族同姓的也自然倍感亲切：你系客家？唉呀系客家既，你系无屋人么唉呀系果！就是说我称你“本家”可包含若干人类美好感情的，如果这份美好感情也被拿来做文章，那还是不用这样称呼算了，挺伤的。
关于“臆测”，说实话印象中我见过你有这种活动好几回了，当然我也不是记录员能一一翻旧账，只能说近的你臆测马哥政治立场一例。当然你有“臆测”的自由，可是我觉得这跟流年的风格不太合适，这里好象不兴这个。
不过说实话，本来你如果你真的臆测我为“精英”，某种程度上这也是我想要的结果，小男人也想证明自己的价值嘛。可是这“发脾气”就“精英”了，象你这么讲究逻辑的，可能吗？那我能怎么样反应？如果兴高采烈的感谢你封我一“精英”的帽子，那我不就是被人拿去卖了还帮人数钱？
你们精英们战吧，对不起吵场合了，估计很多看客也烦我了。


最后再多嘴说一句，你这个俯卧撑做得不够标准，有点翘屁股。

 

[soaring]

您说我把我的猜测强加于你，可是你的这些帖子里面，又有多少对我的猜测？

很大程度上，我们现在还在讨论外围问题，其焦点是叙述的一致性－－既我们是否认识到我们的陈述中包含着自己没有意识到的"逻辑盲点"，是否在自打耳光，是否在说一套做一套。如果您回到前面去看我回复您的第一个贴子，您会发现这才是我们讨论的起点，而不是其他。我提到道德经首句是为了这个问题，无业先生最近问您的问题，也是关于这一点。

这些外围讨论，尽管有越扯越远的风险，却是必经之路，因为最终它们会把我们引向对语言本身、逻辑思维本身的讨论。如果我能帮您指出您思维中的不一致之处，您就有可能重新审视您已经通过思维得出的结论。

再举一个例子。假设我上面引用的您对我的指控成立，既我确实也对您实施了猜测活动，那又如何？从头到尾，我并没有象您那样在贬低人类猜测功能的高尚性，起码我没有象您那样在说一套做一套，一边藐视猜测，一边在大肆猜测。

那您算是什么？极端认真的、却又自以为“甚解”的井蛙？别说是您了，就凭人类现在的这点认识，谁敢说曾经有人、或将会有人真的能跳出这个“井”？

我觉得，问题只是“井”的大小。我们早晚会碰到我们现在的各样“信仰”所不能包含的东西。

问题不是井的大小，而是是否意识到井的存在、井的存在的局部性、井的实质。如果您当真言行一致信奉实证主义，您永远不会有"井"这个概念，您只会认为您所处的便是整个世界，尽管这个世界会因为您的四处挖掘而变大。井之所以为井，其完整定义不仅仅包括您能"认知"的四壁及中空（既您因其可见而认为的实实在在），也包括四周将其实实在在裹住的土壤（既您因其不可见而认为的玩意儿或不是东西）。楼主的话题之所以有意思，或者说歌德尔之所以有其伟大之处，便在于某些井蛙坐在井底望着蓝天白云硬是得出了井这个伟大概念。一个明白了井这个概念的井底之蛙，就已经跳出这口井了：井不再是它的全部世界，而是井连同它在内，成为整个世界的一部分。

您担心现在各种"信仰"不能包含将来可能会碰到的新"东西"，这是因为您只注重东西表象而不注重东西本质的结果。在您看来，这形这边变化无穷，与其相应的"真理"便也变化无穷－－这就是所谓的相对真理了。所谓绝对真理，则指所有这些千变万化的"东西"，事实上都是同一样东西，正因为是同一样东西，才可以在不同形式之间转换，从人到狗，从食物到大便，从幽到明，从有形到"无形"。庄子的齐物论，讲的就是这个道理。