从国务院2009年放假通知，看什么是科学管理

[老闹子]

有那么复杂么？
如果把一切都归结到您所谓的“民主”，那当然就简单了，而且也是最省事的。

我知道萨斯88有泛西式民主情节，所以，我这里要特别强调三点：

第一、民主是必须的。人类文明发展到今天，肯定会形成一些基本的、通用的公共准则。民主，就是其中重要的一项。
第二、民主的形式，是多样的；民主的程度，在不同国家的不同文明发展阶段可以是渐进的。
第三、民主不是一切。毫无疑问，民主对减少腐败、对增加管理科学性有帮助，但那顶多是必要条件之一，而不是充分条件！随便举例就行了：即使按照一般标准，世界上约有3/4的国家和地区是民主的，但是，其中不乏腐败和管理混乱的。按照最新的世界“Corruption Index”，182个国家和地区中，中国列75位，比中国差的有墨西哥、秘鲁、印度等等。所以，如果把一切都让“民主”上靠，是偷懒的思维。

您可以攻击我的第三点，但不要忘了第一点；您可以强调我的第一点，但别忘了第三点；您知道第二点指的是什么。

我对这些都同意。还有两点：
1。根据你的观察，中国现在算处于什么阶段，适合什么样的民主？
2。“民主”不仅仅是针对贪污腐败的工具，它更是老百姓体会做人的价值、实现做人的尊严的必要条件。

 

[扣 扣]

~~~~~您可以攻击我的第三点，但不要忘了第一点；您可以强调我的第一点，但别忘了第三点；您知道第二点指的是什么。

您的第一点和第三点有矛盾吗？有矛盾？自己掐自己？没矛盾为什么顾虑人家会攻击～～

还是在玩饶口令？～～

:blowzy:

 

[salas88]

有那么复杂么？
如果把一切都归结到您所谓的“民主”，那当然就简单了，而且也是最省事的。

我知道萨斯88有泛西式民主情节，所以，我这里要特别强调三点：

第一、民主是必须的。人类文明发展到今天，肯定会形成一些基本的、通用的公共准则。民主，就是其中重要的一项。
第二、民主的形式，是多样的；民主的程度，在不同国家的不同文明发展阶段可以是渐进的。
第三、民主不是一切。毫无疑问，民主对减少腐败、对增加管理科学性有帮助，但那顶多是必要条件之一，而不是充分条件！随便举例就行了：即使按照一般标准，世界上约有3/4的国家和地区是民主的，但是，其中不乏腐败和管理混乱的。按照最新的世界“Corruption Index”，182个国家和地区中，中国列75位，比中国差的有墨西哥、秘鲁、印度等等。所以，如果把一切都让“民主”上靠，是偷懒的思维。

您可以攻击我的第三点，但不要忘了第一点；您可以强调我的第一点，但别忘了第三点；您知道第二点指的是什么。

如果把一切都归结到您所谓的“民主”，那当然就简单了，而且也是最省事的。-- 我从来不认为民主是万能的,但是专制社会的很多问题可以通过民主解决是肯定的但是是否能解决的好就要看民主实践了.就像吃药可以治病但是不能保证治好,但是不吃药能治好病吗

第一、民主是必须的。人类文明发展到今天，肯定会形成一些基本的、通用的公共准则。民主，就是其中重要的一项。 -- 同意.


第二、民主的形式，是多样的；民主的程度，在不同国家的不同文明发展阶段可以是渐进的。 -- 同意,但是民主不管如何必须是政府对下负责受独立权力监督,你觉得中国现在的政体算民主吗?


第三、民主不是一切。毫无疑问，民主对减少腐败、对增加管理科学性有帮助，但那顶多是必要条件之一，而不是充分条件！随便举例就行了：即使按照一般标准，世界上约有3/4的国家和地区是民主的，但是，其中不乏腐败和管理混乱的。按照最新的世界“Corruption Index”，182个国家和地区中，中国列75位，比中国差的有墨西哥、秘鲁、印度等等。所以，如果把一切都让“民主”上靠，是偷懒的思维。 -- 同意你说的"民主对减少腐败、对增加管理科学性有帮助，但那顶多是必要条件之一，而不是充分条件！"中国出现那么多问题我认为就是这个必要条件没有满足,但是我没有说这个必要条件一满足就万事大吉,当然还需要其他条件,否则就像"墨西哥、秘鲁、印度"一样.

 

[老华侨]

请问老华侨，你认为是谁应该“提倡逻辑思想和科学精神入手，逐渐废弃随意性的思维习惯、和行为习惯”呢？是指老百姓，还是指当权者？这能够成为实行民主政治的前提，或者成为拒绝民主政治的理由吗？

本贴有幸把“哲学家”吸引了过来。

您在提“是谁”的问题时，预设了一个前提，即把“老百姓”和“当权者”完全隔离开来。这个前提，对独裁的国家是适用的，比如前利比亚、叙利亚、北朝鲜等。
对一般国家而言，它是不适用的。比如在加拿大，谁是当权者？加拿大有执政者，但那也是来自“老百姓”。
对中国而言，您可以说中共就是隔开的当权者。Well，为了避免争论，我们再回到这个《放假通知》的问题。国务院办公厅的那帮人马（他们代表着国务院）也就是我们这些普通人物，他们大多数还有博士学位，不能说不懂逻辑。然而，他们的思维习惯，还是传统的。若让他们考试，他们能考逻辑学高分，但他们的行为方式是受大脑第一反应、或者说传统习惯支配的，那就是随意性、人为性、弹性、不确定性。
不妨做个想象，如果中国变成您说的“民主”了，这种《放假通知》就不发了吗？我认为还会照发。

至于您说的“政治前提”和“拒绝民主”的问题，那就是偷换概念了。我们不是在讨论谁是前提和是否要民主，而是说谁是谁的“特点”以及谁起决定所用的问题。

 

[老华侨]

我对这些都同意。还有两点：
1。根据你的观察，中国现在算处于什么阶段，适合什么样的民主？
2。“民主”不仅仅是针对贪污腐败的工具，它更是老百姓体会做人的价值、实现做人的尊严的必要条件。

高兴能得到您的同意。

对于您的新“两点”。我是否可以这么认为？ ---
1。中国算什么？这个问题一般来说是个坑。
为了避免以您定义的民主为准，我们不妨排除一些基本因子：
世袭的，肯定是不民主的（专制的，一般也是世袭的）；
终生制的，肯定是不民主的（专制的，一般也是终生制的）；
把一切其它党派视为违法，肯定是不民主的；
基层没有选举，肯定不是民主的（专制体系，一般是自上而下的统一的）；
。。。
您说中国算什么？当然不是您定义的民主。
但是，东方文化体系比较强调某种形式的集中。如果把民主集中制进一步完善，它算不算某种形式的民主？

2。关于民主的意义，您这里是陈述句，而不是问题。我不反对，我甚至还能给出更详细的补充，但那就扯得太远了，远离了这里讨论的关于《放假通知》等科学管理的议题。

 

[扣 扣]

本贴有幸把“哲学家”吸引了过来。

您在提“是谁”的问题时，预设了一个前提，即把“老百姓”和“当权者”完全隔离开来。这个前提，对独裁的国家是适用的，比如前利比亚、叙利亚、北朝鲜等。
对一般国家而言，它是不适用的。比如在加拿大，谁是当权者？加拿大有执政者，但那也是来自“老百姓”。
对中国而言，您可以说中共就是隔开的当权者。Well，为了避免争论，我们再回到这个《放假通知》的问题。国务院办公厅的那帮人马（他们代表着国务院）也就是我们这些普通人物，他们大多数还有博士学位，不能说不懂逻辑。然而，他们的思维习惯，还是传统的。若让他们考试，他们能考逻辑学高分，但他们的行为方式是受大脑第一反应、或者说传统习惯支配的，那就是随意性、人为性、弹性、不确定性。
不妨做个想象，如果中国变成您说的“民主”了，这种《放假通知》就不发了吗？我认为还会照发。

至于您说的“政治前提”和“拒绝民主”的问题，那就是偷换概念了。我们不是在讨论谁是前提和是否要民主，而是说谁是谁的“特点”以及谁起决定所用的问题。

治不好嗓子疼，就掐胳膊～～:blowzy:

 

[老闹子]

本贴有幸把“哲学家”吸引了过来。

您在提“是谁”的问题时，预设了一个前提，即把“老百姓”和“当权者”完全隔离开来。这个前提，对独裁的国家是适用的，比如前利比亚、叙利亚、北朝鲜等。
对一般国家而言，它是不适用的。比如在加拿大，谁是当权者？加拿大有执政者，但那也是来自“老百姓”。
对中国而言，您可以说中共就是隔开的当权者。Well，为了避免争论，我们再回到这个《放假通知》的问题。国务院办公厅的那帮人马（他们代表着国务院）也就是我们这些普通人物，他们大多数还有博士学位，不能说不懂逻辑。然而，他们的思维习惯，还是传统的。若让他们考试，他们能考逻辑学高分，但他们的行为方式是受大脑第一反应、或者说传统习惯支配的，那就是随意性、人为性、弹性、不确定性。
不妨做个想象，如果中国变成您说的“民主”了，这种《放假通知》就不发了吗？我认为还会照发。

至于您说的“政治前提”和“拒绝民主”的问题，那就是偷换概念了。我们不是在讨论谁是前提和是否要民主，而是说谁是谁的“特点”以及谁起决定所用的问题。

谢谢给我帽子。现在天冷，受用。

把老百姓和当权者分别考察，并非是“隔离”，而是基于这两个社会阶层在国家政治运行中起着不同的作用，是社会政治分析的必要技术，尤其在讨论民主或专制这种话题的时候。

您为了避免辩论，回避了“中共是当权者”这么一个基本事实。您举的那个通知的例子，我看不出来是要说明他们是当权者，还是老百姓。

不过，这无所谓。重点是您所说的，“不妨做个想象，如果中国变成您说的“民主”了，这种《放假通知》就不发了吗？”您认为还会照发。我却认为不会。为什么呢？因为，首先，您肯定是不赞成这样的通知的；其次，我也是不赞成这样的通知的；其三，还有很多很多的中国老百姓也不赞成这样的通知；在民主政治下，我们这些不赞成这些通知的老百姓就有投票权，就可以把这些坚持要发这类通知的昏官背后的执政党给赶出政府，甚至，您或者其它更有智慧的人就可以取代他们。

您下面的这句话，难道不是把逻辑思维和科学精神作为实行民主的前提？除非您认为中国已经是民主了。即便那样，您也把它们当作了健全和完善民主的前提。打个比方：所以，你要上CFC讨论，就需要一个CCC同意的ID。我认为这个“ID”就是“上CFC讨论”的前提。不是吗？

所以，要健全和完善中国式的民主集中制，就需要从提倡逻辑思想和科学精神入手，逐渐废弃随意性的思维习惯、和行为习惯。

 

[老闹子]

高兴能得到您的同意。

对于您的新“两点”。我是否可以这么认为？ ---
1。中国算什么？这个问题一般来说是个坑。
。。。

中国算什么？这又不是要套出或偷看你的隐私，怎么算坑呢？

您这种对说出自己对中国问题的真心话的担心，要是在中国，我理解。在言论自由的加拿大，不必吧？否则，我们来加拿大享受什么？真为了享受冰天雪地啊？

 

[uglyducking]

不懂你们在讨论些啥，我们公司每年都有xmas放假时间表，通知，看来公司管理不太科学。

 

[老华侨]

...

不过，这无所谓。重点是您所说的，“不妨做个想象，如果中国变成您说的“民主”了，这种《放假通知》就不发了吗？”您认为还会照发。我却认为不会。为什么呢？因为，首先，您肯定是不赞成这样的通知的；其次，我也是不赞成这样的通知的；其三，还有很多很多的中国老百姓也不赞成这样的通知；在民主政治下，我们这些不赞成这些通知的老百姓就有投票权，就可以把这些坚持要发这类通知的昏官背后的执政党给赶出政府，甚至，您或者其它更有智慧的人就可以取代他们。

...

您这段话，十足地反映出：您太不了解中国国情了！
在中国，赞成我的观点的是极少数。我的这篇《看2009放假通知》文章在中国是不能被大多数人理解的。即使是在“新语丝”的读书论坛里，它也是遭到多数人反对的。
现实的情况是：
中国老百姓赞成这样的通知！因为这符合他们的思维习惯！

所以我说，国务院的那帮人，是普通人而已，即使“民主”了，在中国那样大的文化环境里，《通知》还会照发。

那是文化问题，而不是民主问题。为什么一定要扯到“民主”上呢？
还是“民主是万能的”！

 

[frank.Irvine]

两位 老叟，小朋友我 怎么左看看右看看，看到的 两位的治国的根本，与 学记 说的:

"发虑宪，求善良，足以謏闻，不足以动众；就贤体远，足以动众，未足以化民。君子

如欲化民成俗，其必由学乎！" 没啥不同嘛!

其中与老宗祖的差别，只不过是 两位 想用逻辑学，去替代了传统思维习惯；用西方民

主的思维模式，套入民众的大脑里。这个，古时就是叫做"其必由学"的"学"，今天，就

是思想教育嘛，就是宣传嘛。这种治国根本，遇上君子当道，有容乃大，小朋友们也有

条活路。可君子当权久了，也是不可能不常戚戚的，天天都坦荡荡更是不可能的。






老华侨，老闹子，小朋友我 想问一问两位，您们 有没有注意到 salas 对民主的那种热情，

代表的可不是一小撮哟。而且这种热情，绝非是天真而盲目的，其中所含的实用性、利益

的衡量，就很值得我们思考思考，究竟民主的基石是个人利益呢? 还是纯粹的科学管理、

文明发展、思维习惯、逻辑思想和科学精神啊?

 

[老闹子]

您这段话，十足地反映出：您太不了解中国国情了！
在中国，赞成我的观点的是极少数。我的这篇《看2009放假通知》文章在中国是不能被大多数人理解的。即使是在“新语丝”的读书论坛里，它也是遭到多数人反对的。
现实的情况是：
中国老百姓赞成这样的通知！因为这符合他们的思维习惯！

所以我说，国务院的那帮人，是普通人而已，即使“民主”了，在中国那样大的文化环境里，《通知》还会照发。

那是文化问题，而不是民主问题。为什么一定要扯到“民主”上呢？
还是“民主是万能的”！

不是我不了解中国。而是我并不了解您所说的“通知”到底讲什么。我受到吸引的，是您把逻辑思维和科学精神当作了民主的前提条件。至于你批判的“通知”，我到现在也不清楚到底是什么，到底是逻辑思维的产物还是随意思维的产物，因为我没有读你那篇文章。

如果在中国不赞成你或我的是大多数，那就说明我们不合民意，其结论应该是您或我不符合做他们领导人而已，而不是就拒绝他们的选择。在您我眼里的普通人，也许在大多数人眼里并不普通，那就继续让这些人执政，继续发通知。关键是，他们是否能够继续执政，能够继续发这类通知，要让老百姓通过选票来决定。这还是民主问题，虽然民主不是万能的。

It was a nice talk to you, though. Have a good night.

 

[老华侨]

不懂你们在讨论些啥，我们公司每年都有xmas放假时间表，通知，看来公司管理不太科学。

加拿大联邦政府（或者省政府）每年发放假通知了没有？没有！

那为什么社会（你们的公司）还能列出“xmas放假时间表”呢？因为它是明确的、是规范的，不是随时随意更改的。
作为放假的执行个体（你们公司），它能列出“xmas放假时间表”，因为你的人劳部门已经知道。它不只是确定的问题，而是提醒的问题。

试想一下，如果没有国务院的《放假通知》（包括各级政府的转发），一个中国的公司能够列出个“春节放假时间表”吗？不能。因为，他们不确定！

这么简单的问题，为什么不能确定下来呢？中国的文化里，人们的思维习惯里，就没有这根弦！

 

[ccc]

看了看，是够让人头痛的。怎么安排那么多周末上班啊（实际上是形同虚设，没有人真正工作，我想。）？我们这里有为了安排假期而周末上班的事儿么？没有。

国务院办公厅关于2012年
部分节假日安排的通知
国办发明电〔2011〕45号

各省、自治区、直辖市人民政府，国务院各部委、各直属机构：
　　根据国务院《关于修改〈全国年节及纪念日放假办法〉的决定》，为便于各地区、各部门及早合理安排节假日旅游、交通运输、生产经营等有关工作，经国务院批准，现将2012年元旦、春节、清明节、劳动节、端午节、中秋节和国庆节放假调休日期的具体安排通知如下。
　　一、元旦：2012年1月1日至3日放假调休，共3天。2011年12月31日（星期六）上班。
　　二、春节：1月22日至28日放假调休，共7天。1月21日（星期六）、1月29日（星期日）上班。
　　三、清明节：4月2日至4日放假调休，共3天。3月31日（星期六）、4月1日（星期日）上班。
　　四、劳动节：4月29日至5月1日放假调休，共3天。4月28日（星期六）上班。
　　五、端午节：6月22日至24日放假公休，共3天。
　　六、中秋节、国庆节：9月30日至10月7日放假调休，共8天。9月29日（星期六）上班。
　　节假日期间，各地区、各部门要妥善安排好值班和安全、保卫等工作，遇有重大突发事件发生，要按规定及时报告并妥善处置，确保人民群众祥和平安度过节日假期。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国务院办公厅
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二〇一一年十二月五日

 

[西迈]

科学管理（尤其是管理的规范化、程序化、和自动化）是保证政府清廉的非常重要的因素。没有科学管理，即使是按照西方民主形式建立起来的政府，仍然可能是腐败的。

东方文化比较习惯人治吧? 都科学了,要人干嘛捏?