jeep12
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这种观点对头， 历史上总是成王败寇，6 X 4 颠覆土共没成功，年年到了六四就出来唧唧歪歪，耳根子都听烦了，有本事学学当年土共当时的本领，搞个地下组织回中国搞去，来个星火燎原嘛！ 到时候你也来个天安门大屠杀土共
六四20周年,Ottawa有啥活动?
- 主题发起人 caa888
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这种观点对头， 历史上总是成王败寇，6 X 4 颠覆土共没成功，年年到了六四就出来唧唧歪歪，耳根子都听烦了，有本事学学当年土共当时的本领，搞个地下组织回中国搞去，来个星火燎原嘛！ 到时候你也来个天安门大屠杀土共
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民主进程难道是搞学生游行就能推进的吗？真要是可行的话，岂不太简单了。一个国家民主搞不好，政府甚至可以主动组织学生来游行。然后，就可以在全国推行民主了？？ 天真的近乎愚昧。 就是这种愚昧注定了学生被人利用的悲剧，学运失败也就不奇怪了。如果见好就收，结果会好很多。后来的发展已被别有用心的人控制，学生已经身不由己。
别忘了，民主也是一把双刃剑。
多少罪恶都是以民主的民意犯下 zt
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
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哈哈，谢谢夸奖，只是你把别人支走了，自己再这里玩不够意思。
对不起，没有那个意思。
我感情丰富，不怕浪费。
看来，至少在“摸大象”这点上，我们是有共同语言的。
老赵也就以为权力奔波又摆脱不了太上皇的政客，也没见他做什么值得称道的好事
