近半美民众感到中国已成第一经济大国 （ZT）

[Backchina2007]

飞老，您是真无知还是因为被列国的花花世界薰花了眼啦。已经告诉你1942了。

1942年是啥形势啊？德国占领和控制了大部分欧洲大陆。1940年老牌帝国法国向新兴的德国投降。另一老牌帝国英国登克尔克大撤退，退回到英伦小岛，自命难保。在北非，英国退出埃及和很多其他地区。在苏联，德国已到莫斯科边。在东亚，马来西亚香港新加坡沦陷，英军退出亚洲，澳洲已在日军的手边。美国还只是一个在国际上一个小个子，珍珠港也遭了攻击。1942年是德国日本如日中天的时候。确实有人那时候会说“树到猢狲散”和“傍大款”，老大款英国法国不行了，美国只是英法的跟屁虫，新大款是德国和日本，大家应该傍大款（谁会这样说，飞老？）。您若还在那时代，您怎么说？您说“但『傍大款』和『树到猢狲散』的现象却是实实在在存在于今天的世界”啊~~？

有很多人不傍大款地。

看出你的意思，我总结下，二次大战中，西方代表着正义的一方，勇敢地挑战邪恶，很多其他民族在他们最困难的时候依然和他们站在一起，不去报德日的大腿。对不对？
好，我给你陈述以下事实，这些事实是人所共知的。
在纳粹和日本没有直接对英法发动攻击的时候他们干了哪些事。
1。慕尼黑阴谋我不说了吧，全世界的中学生都知道了吧
2。波兰是和英法签了协议的，对波兰的攻击意味着对英法的宣战。可是事实是啥呢。。当波兰骑兵挥着马刀绝望的冲向德军的坦克的时候，英法在西线进行着一场‘奇怪的战争’。史料很多，自己去查。。直到纳粹的铁蹄西进，英法才直接参战
3。纳粹德国的邪恶在二战开打以前早就世人皆知，大量的犹太人被剥夺国籍赶出德国。。可是他们发现居然没有一个西方国家收留他们。真是奇了怪了。很多史料和电影对此有描述，自己去查
4） 在给你说说二战中那些著名的为了生存抱大腿。丘吉尔的极端反共人所共知，他最著名的一句话是‘要把共产主义掐死在摇篮里“。。可是这么著名的一个反共主义战士在英国危难的时候毫不犹豫的抱了斯大林这个恶魔的大腿
5）共产主义的苏联，号称要埋葬掉整个资本主义世界，可是在苏联国难当头时，果断的报上了资本主义领头羊美国的大腿。
6）你还别说，就在同盟国最艰难的时候，有些亚洲和欧洲的小国和政治势力还真的报上了德日的大腿，期望靠他们摆脱英美的殖民。
7）各个被占领的国家内部那报大腿的更多了，有的还成立了政权，最著名的我就不说了吧

写了这么多，不是说二战不是场正义的战争，中美英苏法的确在反对纳粹和日本的对外疯狂扩张方面站在了正义的一方。纳粹日本对内对外都实行种族主义，屠杀别国人民，侵占别国领土，掠夺别国资源，把他们归为邪恶的一方是千真万确。。当今世界上这种现象还有，但已经少多了，和这扯得上关系的国家是谁呢？

 

[Backchina2007]

看了你在这个主题, 还有一些在别的主题里发的帖, 很赞赏你客观清晰的分析. 离得远了久了, 好多事情看不清楚, 经常会被各种信息牵引.有时侯觉得中国已经一塌糊涂, 不可救药了,那样子最终遭殃的还是老百姓. 你对中国发展的积极态度对我是鼓励. 谢谢你的信息和分析.

看新闻，看消息，信啥不信啥，一要考自己分析，二要考客观事实。。我从头到尾不管是看比较正式外国媒体还有国内媒体，我得出的结论绝不是中国已经不可救药了。。即使那些西方有偏见的媒体，我也远远不会得出这个结论。当然如果把圈圈的报纸看，中国的确是地狱，看这网上的几位发言也感觉到民不聊生。。但问题是他们可信吗？

 

[Backchina2007]

总量大自然是大国，所以中国现在在世界上已毫无疑问是大国。但是，强不强是相对的，这个相对在于你和谁比。当你把整个西方（the West）当敌人的时候，你可能至少还要有几个世纪是弱者，甚至更长的时间。那些在CFC上要把中国定位到与整个西方敌对的人（在他们对Nobel和平奖的评论中就可以看出），那么你们能期望中国成为强国的路可能几个世纪甚至更长实现不了。

看看下面的这些包括LZ在内要为中国设定为敌人的2009年GDP总和（数据来源：IMF）：
EU 16.1 + US 14.1 + Japan 5.1 + UK 2.2 + CAN 1.3 + India 1.2 + AUS 1.0 = $41.3 trillion

中国是 $5.0 trillion

整个世界是 $57.8 trillion

那些包括飞老在内的要把中国的朋友定位为哪些国家呢？古巴，北朝鲜。那么古巴、北朝鲜和可能的一些地方加起来可能超不过$1 trillion。6 要超过 41还要多少年？

为什么飞老和他的信友们非要把中国定位到一个要与产出世界70%GDP的国家和人民做敌人呢？他们是单纯的以为只要中国的GDP超过美国了，西方就会听中国了？还是他们有其他目的？这就是为什么我对那些动不动就抬出西方和中国是对头的言论和贴子每次都会摇摇头的原因之一。

数据基本靠谱，只是今年中国已经快6trillion,美国估计快16了。
至于你把所有的西方国家加一起，不论很多是不是西方国家，就算一共35Trillion吧。你知道中国2000年时候的GDP吗，和2010年的比较一下你就可以了解啥是指数增长，然后你就不会得出从6到35会要几个世纪这个实在是没有一点数学基础的人才会得出的结论。
至于，你觉得中国是想和西方对抗。不知道你怎么得出这个结论来的。。我的结论是西方觉得中国是另类，和他们不一样，而且现在在快速坐大，觉得需要干涉了，至于干涉的理由呢，我想了半天，有几种可能
1）好的方面讲，为了赶快把中国纳入西方的轨道，中国人能够享受西方的各种文明。不能否认西方世界里有很多善良的人，只不过总是认为自己才是救世主，有种高高在上的救世情节
2）坏的方面讲，这个东方大国很有可能结束200年来西方一统天下的局面，心里很是不舒服，得打压一下。人之本能，可以理解
3）怕中国崛起导致世界大战。。的确，德日的崛起导致了两次世界大战。这个我就搞不清了，是不是中国西化了，中国就不会挑起战争了？

你的观点是西方让中国必须和他们一样，如果中国不答应就是和西方蓄意对抗对吗？希望你清清楚楚，逻辑结构清晰的解释一下，不要用很多隐晦的暗示啥的，这样有利于大家讨论

 

[Latimer]

看出你的意思，我总结下，二次大战中，西方代表着正义的一方，勇敢地挑战邪恶，很多其他民族在他们最困难的时候依然和他们站在一起，不去报德日的大腿。对不对？...

backchina2007, 我写那一段的意思没你想得那么复杂。当然如果你单独看，那可以写一本书去回顾二战。我的意思很简单，国际上国与国的关系并不是象飞老说的“树到猢狲散”和“傍大款”这么简单。估计你没有看我在这里回飞老的第一贴。飞老的那一贴是提醒我这世界上国家关系是“树到猢狲散”和“傍大款”。我告诉他不是，而且如果这样想的话，容易滑入所谓的“识时务者为俊杰”的在那时候有人给蒋委员长的劝谕。1942年是我给出的一个例子，告诉飞老有很多人和国家不愿傍大款。按照飞老过去在CFC说的，他也曾是一个不傍大款的人。因而只是想问他为什么他现在认为“傍大款”会可能成为一个不变的国际原则。我的这一贴甚至没去管谁是正义谁是邪恶，只是描叙一个过去的事实和含指一个结果：只是盲目的傍大款，结果可能是自我毁灭。

因为看你写了这么多，所以也尽可能解释的详细一些。你可能不知道我在写些什么，因为你没看上下文，但飞老是明白的，因为我们在讨论“傍大款”的问题。

 

[Backchina2007]

backchina2007, 我写那一段的意思没你想得那么复杂。当然如果你单独看，那可以写一本书去回顾二战。我的意思很简单，国际上国与国的关系并不是象飞老说的“树到猢狲散”和“傍大款”这么简单。估计你没有看我在这里回飞老的第一贴。飞老的那一贴是提醒我这世界上国家关系是“树到猢狲散”和“傍大款”。我告诉他不是，而且如果这样想的话，容易滑入所谓的“识时务者为俊杰”的在那时候有人给蒋委员长的劝谕。1942年是我给出的一个例子，告诉飞老有很多人和国家不愿傍大款。按照飞老过去在CFC说的，他也曾是一个不傍大款的人。因而只是想问他为什么他现在认为“傍大款”会可能成为一个不变的国际原则。我的这一贴甚至没去管谁是正义谁是邪恶，只是描叙一个过去的事实和含指一个结果：只是盲目的傍大款，结果可能是自我毁灭。

因为看你写了这么多，所以也尽可能解释的详细一些。你可能不知道我在写些什么，因为你没看上下文，但飞老是明白的，因为我们在讨论“傍大款”的问题。

谢谢你的回帖，可能误解了你的意思，抱歉，同意你说的，国与国之间的关系不是仅仅傍大款，同样也不仅仅是自由的西方Vs专制的东方，需要融合，不需要对抗，我觉得中国是这么想的，但西方有些人不这么想

 

[Latimer]

数据基本靠谱，只是今年中国已经快6trillion,美国估计快16了。
至于你把所有的西方国家加一起，不论很多是不是西方国家，就算一共35Trillion吧。你知道中国2000年时候的GDP吗，和2010年的比较一下你就可以了解啥是指数增长，然后你就不会得出从6到35会要几个世纪这个实在是没有一点数学基础的人才会得出的结论。
...

看了你上面回我的贴子，我把原来写在这里的清除掉。

 

[Backchina2007]

看了你上面回我的贴子，我把原来写在这里的清除掉。

谢谢更正，非常感谢

 

[飞来客]

backchina2007, 我写那一段的意思没你想得那么复杂。当然如果你单独看，那可以写一本书去回顾二战。我的意思很简单，国际上国与国的关系并不是象飞老说的“树到猢狲散”和“傍大款”这么简单。估计你没有看我在这里回飞老的第一贴。飞老的那一贴是提醒我这世界上国家关系是“树到猢狲散”和“傍大款”。我告诉他不是，而且如果这样想的话，容易滑入所谓的“识时务者为俊杰”的在那时候有人给蒋委员长的劝谕。1942年是我给出的一个例子，告诉飞老有很多人和国家不愿傍大款。按照飞老过去在CFC说的，他也曾是一个不傍大款的人。因而只是想问他为什么他现在认为“傍大款”会可能成为一个不变的国际原则。我的这一贴甚至没去管谁是正义谁是邪恶，只是描叙一个过去的事实和含指一个结果：只是盲目的傍大款，结果可能是自我毁灭。

因为看你写了这么多，所以也尽可能解释的详细一些。你可能不知道我在写些什么，因为你没看上下文，但飞老是明白的，因为我们在讨论“傍大款”的问题。

Latimer，你怎么独独漏了我上头这句话呢？我再给你贴在这，『。。。。但是你忘了，德日推行的是军国主义，抢夺杀戮，是不义之邦，这种『大款』，也只有疯子才会傍。。。。『傍大款』是事实，但也不是个个『大款』都能傍的。』

 

[Latimer]

Latimer，你怎么独独漏了我上头这句话呢？我再给你贴在这，『。。。。但是你忘了，德日推行的是军国主义，抢夺杀戮，是不义之邦，这种『大款』，也只有疯子才会傍。。。。『傍大款』是事实，但也不是个个『大款』都能傍的。』

飞老，你成老玩童啦~~~~ 看到你这一段，笑得我肚子痛

 

[Backchina2007]

Latimer，你怎么独独漏了我上头这句话呢？我再给你贴在这，『。。。。但是你忘了，德日推行的是军国主义，抢夺杀戮，是不义之邦，这种『大款』，也只有疯子才会傍。。。。『傍大款』是事实，但也不是个个『大款』都能傍的。』

还不一定，二战中有些小国就傍了德日的款，一是没办法要生存啊，二是以前受过同盟国中的国家欺负啊。还有些被占领国家内部的也有大批人心甘情愿的傍，不一定是贪生怕死，还有可能是受了前政权的欺负啊或者政见不同，好不容易盼来了其垮台。结果最后发现错了，后悔也来不及了。

 

[飞来客]

还不一定，二战中有些小国就傍了德日的款，一是没办法要生存啊，二是以前受过同盟国中的国家欺负啊。还有些被占领国家内部的也有大批人心甘情愿的傍，不一定是贪生怕死，还有可能是受了前政权的欺负啊或者政见不同，好不容易盼来了其垮台。结果最后发现错了，后悔也来不及了。

正确！赞同。

 

[飞来客]

飞老，你成老玩童啦~~~~ 看到你这一段，笑得我肚子痛

我这也是拿个时下用语打个浅易的比方，当然国与国间之关系，远比这复杂得多，三言两语如何说得明白，要抽后腿也易如反掌。

 

[guessg]

还不一定，二战中有些小国就傍了德日的款，一是没办法要生存啊，二是以前受过同盟国中的国家欺负啊。还有些被占领国家内部的也有大批人心甘情愿的傍，不一定是贪生怕死，还有可能是受了前政权的欺负啊或者政见不同，好不容易盼来了其垮台。结果最后发现错了，后悔也来不及了。

 

[老华侨]

碰巧看到了这篇文章：
《郎咸平：贫富分化严重 中国的穷人开始绝望了》
出自：《中国经济网》

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郎咸平：贫富分化严重 中国的穷人开始绝望了

2010年，金融危机余波尚存，中国居民的“钱袋子”问题依然引人关注。2010年1月12日，国际投行瑞信发布的“中国消费者调查报告”称，中国居民家庭收入自2004年以来，至少增长了50%。此报告一出，立刻引发部分市民的强烈质疑，大呼家庭收入“被增长”。一份来自中国社科院的报告披露，1992年至2007年的15年间，职工工资报酬所占GDP比重降低了12%。从大多数市民的实际感受，以及相关机构的调查来看，近年来，中国居民实际收入增速相对缓慢，占GDP的比重不断下降，已成为中国经济发展的一大隐忧。

　　一、最长的工作时间VS最低的工资收入
　　现在有两个有意思的现象，一个是中国居然成为了奢侈品消费的第二大国，另外一个是金融危机的时候，“民工荒”又出现了。你能搞得清楚吗？一个奢侈品的消费大国，2009年它的消费占GDP的比率却只有29%，按照这个数据看的话，中国其实是个消费力严重不足的国家。
　　为什么消费力严重不足呢？因为中国人太贫穷。我举个例子，把各个国家的薪资收入加在一起，除以这个国家的GDP，然后来作个比较。这个比例欧美最高，平均是55%，日本是53%，澳大利亚47%，韩国是44%，南美洲的阿根廷、墨西哥和委内瑞拉平均是33%，东南亚包括菲律宾、泰国平均是28%，中东包括伊朗和土耳其大概平均是25%，很可惜我们没有详细的非洲数据，应该是20%以下，但是我没把握。那么你认为中国会和谁比较接近？欧美？南美？东南亚？中东？还是非洲？根据我在讲课的时候做的问卷调查显示，大部分听众都认为我们的比例应该和非洲差不多。
　　笑死我了！如果读者也认为我们这个比例和非洲一样的话，那只能说你有点乐观了。读者猜一下我们的比例是多少？我告诉你，只有8%，是全世界最低的！但以前我们可不是这个样子的，以前这个比例甚至还高达18%，但是到了2008年这个比例就跌到了12%，到2009年却只剩8%了。
　　那么人均工资呢？每小时人均工资第一名是德国，大概是30美金，第二名美国，大概是22美金。我们比泰国还差，泰国还接近2美金呢，我们才0.8美金一小时，位列全世界最后一名。
　　虽然我们的工资水平不行，在全世界垫底，但是我们有排第一名的，那就是我们的工作时间，我们一年的工作时间竟然高达2 200个小时，美国跟我们比差远了，它们只有1 610小时，荷兰最低只有1 389小时，日本稍高是1 758小时，巴西、阿根廷仅次于我们，分别是1 841小时和1 903小时。你看我们的工人，拿的是全世界最少的工资，但工作时间却是全世界最长的。多么勤劳的民族，多么可怜的民族！

　　二、我们能给贫穷者什么希望
　　我们前面几个话题说的，已经是中产阶级的生活感受了，再看看那些低收入者的生活，你就会感觉更可怜。我们看看在网络上流传的一个贵州农民家庭的生活账单，账单上有一句话：“既然有盐，还要酱油干啥？”这难道还不足以说明我们老百姓的日子过得到底有多难吗？此外，包括社科院和很多其他国内外的研究机构得出的结论，也让我们非常担忧。它们说，一方面是我们80%以上家庭的收入没有显著增加，另一方面贫富差距越来越严重。对于任何一个国家来说，当财富集中到极少数人手里的时候，社会矛盾就会越来越严重。
　　我们现在的问题就在于收入低迷，且贫富分化严重，我很担心这些穷苦的人民会失去向上进取的希望，或者说他们开始绝望了。柏拉图曾经探讨理想国的社会等级分流，柏拉图有个金银铜论，说城邦的管理者、守卫者、手工业者就好比是金、银、铜，这三者是不可流动的。中国传统文化的先贤孔圣人尽管也提出过君君、臣臣、父父、子子的社会阶层，但他还说了一个尊贤的理念，这个理念是说要让那些贤达、有才能的人能通过自己的努力，跃升到社会的上流等级。但这个理念在现在好像很难推动了，因为我们人为地设立了很多瓶颈、很多障碍。举例说吧，中国城市化进程虽然在慢慢加速，还会延续很多年，原因是如果大多数人都流进城市的话，他们该怎么生存呢？说个现实的例子，一个打工者的月收入一般是1 000块钱，租房子需要200多，一些物业管理费包括有线电视费、水电费什么的大概要300多，吃饭一个月可能要200多，那还剩得下什么吗？老百姓的收入这么低，我请问你，城市化进程的基础是什么？就是你一定要给这些人工作，然后通过提供就业机会来拉动消费。可问题是，我们的工资这么低，他们怎么生活呢？
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[Latimer]

碰巧今天上班时看到最新一期的 The Economist 上有一个这个坛子里人可能会感兴趣的文章，所以给出链接，题目是《The dangers of a rising China: China and America are bound to be rivals, but they do not have to be antagonists》
http://www.economist.com/node/17629709
我没有什么评论。