人参的作用是国内千百年来的最大忽悠

[小 篆]

再多说两句屠呦呦的例子，屠把成果归于中医，她因此几十年来一直在中医研究院过得滋润，这个有点像杨振宁对中国政府的吹捧，天知道他们自己怎么想的。由于人际关系原因，也由于她本身的文档能力太差，没能当院士，最近因为新书出版，从而使科学界了解更多细节，实事求是地肯定了她的重要作用。

屠呦呦本人把成果归于谁，那是她的权利和自由。如果你想证明你最初的观点，即蒿甲醚和中医的关系微乎其微，蒿甲醚完全是西医的胜利，那么你得去证明下述三个方面：
1）屠呦呦对药学的知识完全来自于西医，她一点也没有受到过中医药的影响，她在中药研究所的工作一直只和西药有关，和中药研究无关；
2) 屠呦呦受命开发抗疟药物，完全是在纯西医的环境里独立进行的，她没有利用到任何所里的关于中医药的资源：包括与中医背景同事的交流讨论及研究资料等等；
3）屠呦呦选择青蒿做研究纯属偶然，和中医典籍里记载过青蒿能治疟疾没有任何关系。

如果你证明不了，那么你也就否定不了蒿甲醚和中医有紧密联系也代表着中医的一种发展方向和前途的事实。但是如果你却转而开始对蒿甲醚的发明人进行道德审判，以此来证明蒿甲醚是纯西药，那我就无语了。

 

[TIFF]

科学是个筐，有些人见个东西就想往里装，装不进去的就踩一脚来显示自己懂科学有文化。

可是这帮人忘了，这个筐再大，比起无限的人类未知领域还是太小，而且世界在不断发展和变化，过去装不进去的，也许有一天就能装进去，过去装进去的，也有可能不过是“假象”。

真正遵循科学精神的人，不会贸然否定自己根本不了解的东西，也不会盲目地吹捧自己根本不了解的东西，闹出“西医的好处是,同样的案例, 做同样的手术,会得到同样效果”的大笑话。
正是因为某些人把自己所知的那点有限的科学知识当成了衡量一切的筐，才会让其他人觉得这类人其实已经成了违背科学本来的精神的“科学教徒”，可悲的是这种人对此却毫无感觉。

同意同意很同意。

 

[TIFF]

这哪跟哪啊？:blink:怎么载我头上的，

你动不动就讲逻辑，要我说，别人玩逻辑，也就是偷换概念啥的。
你厉害，偷换事实，，要例子么，

我不开头就说了，中医不是科学，因为不可证伪。但中医的药物，方法并非全错。

不可证伪的就不是科学，这条本身是完美无缺的真理吗？我随便百度了一下就发现下面的东东，你觉得有没有道理？

“使证伪主义者陷于窘境的一个历史事实是，如果他们的方法论得到科学家的严格遵守，那末，被公认是科学理论中最佳范例地那些理论，就根本不可能发展起来，因为早在萌芽状态就会遭到摈弃。可以举任何一种经典科学理论为例，无论是在提出之初或是到了晚些时候，都可以找到在当时被公认的、被认为与那种理论相矛盾的、以观察为根据的断言。尽管如此，那些理论并没有被摈弃，而它们之没有被抛弃就成了科学的幸运。以下是能够支持我的论点的几个历史上的例子。 　　牛顿的万有引力理论问世之初，曾经由于对月球轨道的观测而被证明为伪。几乎经过五十年，才把这个被证明为伪转给牛顿理论以外的其他原因。后来人们知道，这同一理论又与水星轨道的细节不一致，虽然科学家们并没有因此而摈弃这个理论。事实表明，要用一种保护牛顿理论的方式把这种证伪解释过去是永远不可能的。 　　第二个例子和波尔的原子理论有关，这个例子是由拉卡托斯提出来的。这个理论在发展初期，曾经与这样一种观测结果不相符合，即：某种物质在超过10－8秒的时间内是稳定的。根据这个理论，带负电荷的电子在原子内部沿着轨道围绕带正电荷的核运动。但是根据波尔当作前提来接受的那种经典电磁理论，沿着轨道运动的电子应该发生辐射。这种辐射将使电子失去能量而陷入核内。经典电磁理论的定量细节则把这种陷入核内发生的时间估计为10－8秒。幸而波尔不顾这种证明为伪而坚持了他的理论。 　　第三个例子涉及到气体运动理论，这个例子有助于说明那个理论的创始人明确地承认理论一提出就被证明为伪的情况。当麦克斯韦在一八五九年第一次发表气体运动理论的详细内容时就在同一篇论文中承认，这个理论被气体比热的测量结果所证明为伪。十八年以后，他在评论气体运动理论的后果时写道： 　　“有一些和我们现今对物质结构的理解一致因而无疑是使我们感到非常满意的，但是也还有一些却很可能会把我们从心安理得的状态中惊醒过来，而且也许会把我们最终从一向借以获得庇护的全部假说中驱赶出来，使我们进人成为一切真的知识进展前奏的那种彻底自觉的无知境界。” 　　运动理论内部的一切重要发展都发生在那次证伪之后。又一次幸运的是，这个理论并没有因为被气体比热的测量证明为伪而被放弃，而朴素证伪主义者至少会被迫坚持认为要放弃的。”

 

[小 篆]

这哪跟哪啊？:blink:怎么载我头上的，

你动不动就讲逻辑，要我说，别人玩逻辑，也就是偷换概念啥的。
你厉害，偷换事实，，要例子么，

我不开头就说了，中医不是科学，因为不可证伪。但中医的药物，方法并非全错。

你倒是会现学现卖啊，老华侨说你偷换概念，你收下后胡乱加工一下再乱抛给别人，就显示出你高明了？
你现在引的这两句含糊其辞的话，我看到了，不过你接下来用什么论据来进一步阐述清楚你的这个观点了呢？其实你除了东抄两句西抄两句，自己的观点一个也说不清楚，更圆不了。和你讲逻辑，那是和井底的青蛙讲宇宙飞船，难度有点大，我一般不想尝试。

 

[salas88]

科学是个筐，有些人见个东西就想往里装，装不进去的就踩一脚来显示自己懂科学有文化。



可是这帮人忘了，这个筐再大，比起无限的人类未知领域还是太小，而且世界在不断发展和变化，过去装不进去的，也许有一天就能装进去，过去装进去的，也有可能不过是“假象”。



真正遵循科学精神的人，不会贸然否定自己根本不了解的东西，也不会盲目地吹捧自己根本不了解的东西，闹出“西医的好处是,同样的案例, 做同样的手术,会得到同样效果”的大笑话。

正是因为某些人把自己所知的那点有限的科学知识当成了衡量一切的筐，才会让其他人觉得这类人其实已经成了违背科学本来的精神的“科学教徒”，可悲的是这种人对此却毫无感觉。

我脚的吧，科学是有局限性的，所以很多未知的东西，也许以后可以证明是科学，但是如果尚未证明就纳入科学，是不对的。我相信很多人是基于中医自称自己（尤其是理论）是科学，所以反对。就象很多人说＂我们老祖宗中医理论博大精深，你们不懂我们东方的科学＂，第一，科学没有东方西方之说，科学应该是放之四海皆准的，你要把自己归入科学，你就得要用科学的方法检验；第二，我不相信几千年前的古人，在当时的思维，环境，理论上能够有什么博大精深的理论我们现代人无法理解，除非是外星人教他们的。

所以吧我觉得，某些中药和治疗手段是可取的，但是应该对功效及其副作用进行研究；对于中医理论可以归为传统解释，但是如果非要自称科学，就必需经过科学的论证。不能动不动就＂你哪能理解我们东方的科学XXXXX＂，＂疯狂的全面否定XXXX＂，那不是求是，那是吵架。

 

[西迈]

没看上下文就跟贴了, 你那是5磅啥, 伟哥?

他们县城搞选举的话，有5磅WG疏通群众关系，政协副主席稳稳的， 5磅人参的话？不被投诉欺诈就不错了，谁知道那是不是土豆抽抽了。

 

[Chiffon]

你不明白的事太多了，但把你不明白的就归结为错的，那就太让人笑话了。Chiffon认为西医不会让人上当，可又说不清楚西方人200年前吃大黄美容上的是谁的当，只好又把西医分成让人上当的古西医和不让人上当的现代医学，可惜这个分界线他又找不准。你给圆一圆，吃大黄美容是不是打开始就是错的？还有那个让华盛顿送了命的西医放血疗法，你给分析一下，是什么“西式逻辑思维方式”用什么样的“西式实证主义手段建立的”？

貌似我没说过西医不会让人上当，无论是古的还是现代的。我的观点是：现代西医不会重复地上以前的无论什么人的当，因为他们会实证和发展。你坚持分清楚是古什么医在这里的意义不大。

 

[gingerale]

你倒是会现学现卖啊，老华侨说你偷换概念，你收下后胡乱加工一下再乱抛给别人，就显示出你高明了？
你现在引的这两句含糊其辞的话，我看到了，不过你接下来用什么论据来进一步阐述清楚你的这个观点了呢？其实你除了东抄两句西抄两句，自己的观点一个也说不清楚，更圆不了。和你讲逻辑，那是和井底的青蛙讲宇宙飞船，难度有点大，我一般不想尝试。

华老那贴我早回了，他那第6条本来就是画蛇添足，偷换概念的说法根本不成立，因为落后就是对着他的全方位去的。

你偷换事实不是一次两次，最难得的是振振有词，理直气壮，:blink:，简直让当事人莫名其妙。旁观的没跟贴的，说不定还相信你说的是真的了。你这套吧，国内实时吵架有用，气势惊人，但网上行不通的，

你还逻辑？胡搅蛮缠吧，
上次给你留面子，称你那套为辩论，其实就是打嘴仗，小女生吵架罢了。

知识见识，本来就是要博闻强识，兼听则明。则不确切，才更恰当，是必要而非充分。

中医不是科学，因为不可证伪。但中医的药物，方法并非全错。
=========================================================
这两句“含糊其辞”在哪里？ 中医不是科学，这是明确判断。中医的药物，方法并非全错。也是明确判断。

倒是你说什么“你不明白的就归结为错的”，从哪来的？说说看。:smokin:

 

[gingerale]

我脚的吧，科学是有局限性的，所以很多未知的东西，也许以后可以证明是科学，但是如果尚未证明就纳入科学，是不对的。我相信很多人是基于中医自称自己（尤其是理论）是科学，所以反对。就象很多人说＂我们老祖宗中医理论博大精深，你们不懂我们东方的科学＂，第一，科学没有东方西方之说，科学应该是放之四海皆准的，你要把自己归入科学，你就得要用科学的方法检验；第二，我不相信几千年前的古人，在当时的思维，环境，理论上能够有什么博大精深的理论我们现代人无法理解，除非是外星人教他们的。

所以吧我觉得，某些中药和治疗手段是可取的，但是应该对功效及其副作用进行研究；对于中医理论可以归为传统解释，但是如果非要自称科学，就必需经过科学的论证。不能动不动就＂你哪能理解我们东方的科学XXXXX＂，＂疯狂的全面否定XXXX＂，那不是求是，那是吵架。

同意。

细分有2个意思，1是科学本身就是否定之否定地前进的。比如现代物理学对经典物理学。

2。不是所有事情都属于科学范畴的，最明显的，艺术，宗教。

 

[reine02]

Ginseng can cut tiredness caused by cancer

• Study of 340 patients
• Two months of treatment reduced tiredness
• High doses necessary, but proved in blind placebo test

By Rob Waugh

PUBLISHED:16:17 GMT, 4 June 2012 | UPDATED:06:29 GMT, 5 June 2012

Ginseng helps long-term cancer patients fight off the tiredness caused by the condition.

Researchers found high doses of the herb American ginseng over two months reduced cancer-related tiredness in patients more effectively than a placebo.

They studied 340 patients who had completed cancer treatment or were being treated for cancer at one of 40 community medical centres.

Researchers found high doses of the herb American ginseng over two months reduced cancer-related tiredness in patients more effectively than a placebo

Sixty per cent of the patients studied had breast cancer.

Each day, those taking part received a placebo or 2,000 milligrams of ginseng administered in capsules containing pure, ground American ginseng root.

Researcher Doctor Debra Barton, of the Mayo Clinic Cancer Centre in the United States, said: ‘Off-the-shelf ginseng is sometimes processed using ethanol, which can give it oestrogen-like properties that may be harmful to breast cancer patients.’

At four weeks, the pure ginseng provided only a slight improvement in fatigue symptoms.

However, at eight weeks, ginseng offered cancer patients significant improvement in general exhaustion - feelings of being ‘worn out,’ ‘fatigued,’ ‘sluggish,’ ‘run-down,’ or ‘tired’ - compared to the placebo group.

Dr Barton said: ‘After eight weeks, we saw a 20-point improvement in fatigue in cancer patients, measured on a 100-point, standardized fatigue scale.’

And she said the herb had no apparent side effects.

Ginseng has long been used in traditional Chinese medicine as a natural energy booster. Until this study, its effects had not been tested extensively against the debilitating fatigue that occurs in up to 90 per cent of cancer patients.

Fatigue in cancer patients has been linked to an increase in the immune system's inflammatory cytokines as well as poorly regulated levels of the stress-hormone cortisol.

Ginseng's active ingredients, called ginsenosides, have been shown in animal studies to reduce cytokines related to inflammation and help regulate cortisol levels.

Dr Barton's next study is to look closely at ginseng's effects on the specific biomarkers for fatigue.

She added: ‘Cancer is a prolonged chronic stress experience and the effects can last 10 years beyond diagnosis and treatment.

‘If we can help the body be better modulated throughout treatment with the use of ginseng, we may be able to prevent severe long-term fatigue.’

The findings were due to be presented at the American Society of Clinical Oncology's annual meeting.


Read more: http://www.dailymail.co.uk/health/a...t-tiredness-caused-illness.html#ixzz1yXsY10g3

 

[gingerale]

我脚的吧，科学是有局限性的，所以很多未知的东西，也许以后可以证明是科学，但是如果尚未证明就纳入科学，是不对的。我相信很多人是基于中医自称自己（尤其是理论）是科学，所以反对。就象很多人说＂我们老祖宗中医理论博大精深，你们不懂我们东方的科学＂，第一，科学没有东方西方之说，科学应该是放之四海皆准的，你要把自己归入科学，你就得要用科学的方法检验；第二，我不相信几千年前的古人，在当时的思维，环境，理论上能够有什么博大精深的理论我们现代人无法理解，除非是外星人教他们的。

所以吧我觉得，某些中药和治疗手段是可取的，但是应该对功效及其副作用进行研究；对于中医理论可以归为传统解释，但是如果非要自称科学，就必需经过科学的论证。不能动不动就＂你哪能理解我们东方的科学XXXXX＂，＂疯狂的全面否定XXXX＂，那不是求是，那是吵架。

这个我早说过类似的话，那谁看清楚了，不是抄牛爱笛的啊，不是他说了我才明白的。

优秀的古人，他们比我们出色的是思考力，不是思考的结果。比如阿基米德的浮力定律，现在的初中生就会，但你不能说现在的初中生比阿基米德思考力更强。

我相信人类总的趋势还是进步的，因为后来人是站在前辈的肩膀上的。

 

[Chiffon]

屠呦呦本人把成果归于谁，那是她的权利和自由。如果你想证明你最初的观点，即蒿甲醚和中医的关系微乎其微，蒿甲醚完全是西医的胜利，那么你得去证明下述三个方面：

1）屠呦呦对药学的知识完全来自于西医，她一点也没有受到过中医药的影响，她在中药研究所的工作一直只和西药有关，和中药研究无关；

让你说中了，她是北医药学系的毕业生，只受过西医教育。当然她也会中文，看得懂中文写的中药书。她没有用阴阳五行冷热虚实的中医理论来做线索，而是一条一条地实验她能找到的方子，并且用化学方法成N倍地测试能得到的各种组合。她之后做的其他有关中药的研究都没能有什么重要成果。

2) 屠呦呦受命开发抗疟药物，完全是在纯西医的环境里独立进行的，她没有利用到任何所里的关于中医药的资源：包括与中医背景同事的交流讨论及研究资料等等；

可以说她的成果没有什么她中医研究院同事的功劳，她取得的突破是独立完成的。如果提供办公室，发工资，提供图书馆也算的话，那么有关。

3）屠呦呦选择青蒿做研究纯属偶然，和中医典籍里记载过青蒿能治疟疾没有任何关系。

这个有关系。中药典籍里记过，但是大海捞针，同类的典籍和记载的其他方子都没有成功，这个方子也是她在化学改进后才有效的，按原方子一点也无效。她能捞到针，主要是运气，和她对待运气的现代医学与化学方法。

如果你证明不了，那么你也就否定不了蒿甲醚和中医有紧密联系也代表着中医的一种发展方向和前途的事实。但是如果你却转而开始对蒿甲醚的发明人进行道德审判，以此来证明蒿甲醚是纯西药，那我就无语了。

我对屠充满尊敬。她是长辈，认真做事，功劳苦劳都大。这不妨碍我评论她在很多方面的真实情况。就像杨振宁的许多有争议的言论，也不妨碍我们认可他的科学成就。

许多医药的发现史都是运气开场的。这次运气来自中药古方，没法说明中医好。打个不太恰当的比方，某人一拉马桶房子就塌了，我以上只是努力说明房子不是马桶拉塌的，不用证明没拉过马桶。

 

[小 篆]

我脚的吧，科学是有局限性的，所以很多未知的东西，也许以后可以证明是科学，但是如果尚未证明就纳入科学，是不对的。我相信很多人是基于中医自称自己（尤其是理论）是科学，所以反对。就象很多人说＂我们老祖宗中医理论博大精深，你们不懂我们东方的科学＂，第一，科学没有东方西方之说，科学应该是放之四海皆准的，你要把自己归入科学，你就得要用科学的方法检验；第二，我不相信几千年前的古人，在当时的思维，环境，理论上能够有什么博大精深的理论我们现代人无法理解，除非是外星人教他们的。

所以吧我觉得，某些中药和治疗手段是可取的，但是应该对功效及其副作用进行研究；对于中医理论可以归为传统解释，但是如果非要自称科学，就必需经过科学的论证。不能动不动就＂你哪能理解我们东方的科学XXXXX＂，＂疯狂的全面否定XXXX＂，那不是求是，那是吵架。

你这么说我比较赞成。不过有时候东西方之间确实难以相互理解，也无法用简单的方法去找寻彼此的对应点--连我们描述客观事实和讲述各自观点的语言（英语和汉语）都无法实现完全对应，更何况几千年来形成的各自不同的思想体系呢？就比如说汉语里说红茶，英语是black tea，你能因此就互相攻击彼此是色盲、分不清红和黑吗？

我个人的看法，中医和西医，都叫作“医”，这就很容易让人试图把它们二者对等起来去比较，然后就造成了彼此攻击是色盲的这种局面。其实中医是一个相对更广阔的体系，它的范围和“西医”有重合处，但不是全部：有些西医里的东西，比如不停改进实证的方法去检验药效等等，中医里很欠缺；但中医里还有很多东西，是超出西医的范围的。中医更像是综合了治疗、健康以及哲学和艺术的一个体系。中医非要自称科学，那是有些欠妥的，但恐怕也是有些逼不得已--谁让“科学”这个词那么好听，人人都争相表白自己懂科学、讲科学呢？

 

[gingerale]

不可证伪的就不是科学，这条本身是完美无缺的真理吗？我随便百度了一下就发现下面的东东，你觉得有没有道理？

“使证伪主义者陷于窘境的一个历史事实是，如果他们的方法论得到科学家的严格遵守，那末，被公认是科学理论中最佳范例地那些理论，就根本不可能发展起来，因为早在萌芽状态就会遭到摈弃。可以举任何一种经典科学理论为例，无论是在提出之初或是到了晚些时候，都可以找到在当时被公认的、被认为与那种理论相矛盾的、以观察为根据的断言。尽管如此，那些理论并没有被摈弃，而它们之没有被抛弃就成了科学的幸运。以下是能够支持我的论点的几个历史上的例子。 　　牛顿的万有引力理论问世之初，曾经由于对月球轨道的观测而被证明为伪。几乎经过五十年，才把这个被证明为伪转给牛顿理论以外的其他原因。后来人们知道，这同一理论又与水星轨道的细节不一致，虽然科学家们并没有因此而摈弃这个理论。事实表明，要用一种保护牛顿理论的方式把这种证伪解释过去是永远不可能的。 　　第二个例子和波尔的原子理论有关，这个例子是由拉卡托斯提出来的。这个理论在发展初期，曾经与这样一种观测结果不相符合，即：某种物质在超过10－8秒的时间内是稳定的。根据这个理论，带负电荷的电子在原子内部沿着轨道围绕带正电荷的核运动。但是根据波尔当作前提来接受的那种经典电磁理论，沿着轨道运动的电子应该发生辐射。这种辐射将使电子失去能量而陷入核内。经典电磁理论的定量细节则把这种陷入核内发生的时间估计为10－8秒。幸而波尔不顾这种证明为伪而坚持了他的理论。 　　第三个例子涉及到气体运动理论，这个例子有助于说明那个理论的创始人明确地承认理论一提出就被证明为伪的情况。当麦克斯韦在一八五九年第一次发表气体运动理论的详细内容时就在同一篇论文中承认，这个理论被气体比热的测量结果所证明为伪。十八年以后，他在评论气体运动理论的后果时写道： 　　“有一些和我们现今对物质结构的理解一致因而无疑是使我们感到非常满意的，但是也还有一些却很可能会把我们从心安理得的状态中惊醒过来，而且也许会把我们最终从一向借以获得庇护的全部假说中驱赶出来，使我们进人成为一切真的知识进展前奏的那种彻底自觉的无知境界。” 　　运动理论内部的一切重要发展都发生在那次证伪之后。又一次幸运的是，这个理论并没有因为被气体比热的测量证明为伪而被放弃，而朴素证伪主义者至少会被迫坚持认为要放弃的。”

科学理论被实验证明错了，或对了，这都是可证伪性的体现。科学本身就是否定之否定地完备自己的。

你百度的这段作者对波普尔原则理解得不太对。

科学代表的是目前人类对世界的最接近真实的认识，但并不一定对。举个简单例子，牛顿时代还曾经认为光只是粒子呢。

 

[TIFF]

科学理论被实验证明错了，或对了，这都是可证伪性的体现。科学本身就是否定之否定地完备自己的。

你百度的这段作者对波普尔原则理解得不太对。

觉得科学代表的是目前人类对世界的最接近真实的认识，但并不一定对。举个简单例子，牛顿时代还曾经认为光只是粒子呢。
你

这位作者理解得不对，想必你理解得一定对。能解释下，为什么中医不可以否定之否定地完备自己？