好笑的基督教

[frank.Irvine]

聊不起来。人所以不同，皆是因缘果使然。但是，上论坛，都是行使自己的自由意志去限制别人的自由意志。每个人自己都自相矛盾了，还去说什么别人的对错？

都扪心自问，无话可说的时候，就能聊了，可是，这时候还聊神马？等论坛变成浮云的时候吧。。。:blink:

人的行为真的是百分百的以自己的自由意志所支配的吗?

 

[frank.Irvine]

是的。你那句话是“其目的是说明科学理论对于不可能存在以事实推翻的东东，是无能为力的，这是科学理论的边界所在”，

在第10页。我那句“没有万能上帝，只有本身就是万能的宇宙存在”的话的性质，跟你自己这句话的性质是一样的。

对错暂且不论，这些都是很普通的逻辑判断句子。不明白为什么你意识不到你一方面用“审视科学理论的标准”来审视我的句子，

同时却不用同样标准来审视你自己的句子。

(1) “没有万能上帝，只有本身就是万能的宇宙存在。”

(2) “科学理论对于不可能存在以事实推翻的东东，是无能为力的，这是科学理论的边界所在。”


(1)和(2)的性质是不是一样，决定于这两句话的关系。您说小朋友意识不到用“审视科学理论的标准”

来审视句子(2)，在我看来恰恰是因为 您还没有明白到它们的关系。

审视科学理论的标准之一，是一个科学理论存不存在以事实推翻的可能。当以这个标准，来审视句子

(2)的时候，句子(1) 不就是其中之一个对句子(2) 的验证标准之所在嘛。


万能上帝，或者万能的宇宙，本身就没有以事实推翻的可能，也正因为它是一个不可能被事实推翻的

例子， (2) 才能通过了审视科学理论的标准。


一句话，句子(1) 是可以推翻句子 (2) 的一个可能!

 

[frank.Irvine]

1>. 我当然说过我反对宗教，而且并不仅仅是反对一两个宗教，而是反对所有宗教。请问是什么原因让你问出“白字黑字，
请问是谁说自己是反宗教立场的?”这么一个奇怪问题的？

2>. 是不是因为在你心目中，反宗教立场科学名义？应该是吧，我还记得你说过这样一句话“在宗教与科学，这类涉及面
如此广泛的问题上，用反宗教立场，或者是以科学名义，去判断对错，本身这方式方法就不合适”（第24页），显然你是
把这两个词当同义词使用的。

如果你再回过头去仔细看一下我发过的所有帖子，你应该会发现，我从来没有把反宗教立场等同于科学名义过。

3>. 我反复强调的是基本概念和逻辑思维任何理论任何思想体系，哲学也好，宗教也好，科学也好，都离不开基本概念和
逻辑思维。

我之所以反对宗教，正是因为我反对宗教里的基本概念（比如“上帝”，比如“虚无”）和逻辑思维（比如“创造”，比如“有生
于无”）。基于同样原因，我也反对当代科学界以霍金等人为代表的“主流”宇宙学理论 — 因为缺乏清晰的、“自洽的”关于
存在本质的基本概念和逻辑思维，霍金等当代绝大多数科学家都想当然地接受了一个本身并不在自转的有限宇宙，就像千
百年前人们想当然地接受地心说。科学家的工作，应该是试图解释“宇宙”，而不是试图解释“一个本身不自转的宇宙”，而
后者却是今天绝大多数科学家正在做的工作。更多细节留待今后有机会再讨论。

1>. 之所以有此一问，是为了搞清楚，您说您是"反宗教立场"的，这句话是不是仅仅反某个

宗教，还是反所有含信仰成分的宗教。而 您的回答在此是相当清楚，绝不含糊的。佩服!

2>. 您引用的文字已经否定了 您的猜想，说的是"用反宗教立场，或者是以科学名义"。而

句子里，或者的意思，就像小朋友晚餐吃了苹果或者红烧肉。苹果怎么可能会是红烧肉的

同义词呢! 请尽量正确理解对方的言论。


3>. 关于科学的部分，小朋友是非常佩服 您以基本概念和逻辑思维这个方式方法来表达的。

姜不辣同学 就提了一句，而且还附带着问一个娱乐记者的问题，而这已经是小胖腰第六

次具体的、反复的、冒着拍马屁拍到马脚上有着生命危险的 您这看法的呀!



可小朋友也不敢苟同 阁下以选择对错立场来看待宗教与科学这类涉及面如此广泛的问题，这也得说明白。

 

[gingerale]

[/color]

这个。。。这个。。。这位同学。。。赞美不够具体吧。

那说个具体的，。
不论观点如何，soaring的贴都是走中心路径的路子，关注的是论据，而你小胖友就经常走外围路径，诉诸于情感，比如420贴，很韩2，。说服力可差不少，至少对我如此，。

维护基督教（广义）的，我个人最喜欢阿Q的贴，。看他的贴，我会google查资料，正反两面都看看。

这楼高手太多，我就是路过的，。对信仰，我觉得，大家互相尊重吧。讨论可以，摆事实讲道理，。

 

[uglyducking]

人的行为是100%自己的意志支配的，在没有吃药的情况下。有些人意志薄弱些，容易受到外界的诱导，但ta自身的行为还是他自己的选择

 

[uglyducking]

小胖腰要是能科学的证明上帝拯救了人们，这福音就不用传了，直接弥漫四海，大家趋之若鹜，就怕教堂人满为患。

而且学校里会用tax导乐教导学生基督教的

 

[qwerty0]

如果照你的程序，可能日心说早就被打入死牢了－－不是被天主教会，而是被科学界。可能会辩解说现在科学昌明；哥白尼、Galileo不是现在这帮闲人所能比拟，拿又想起来一个小故事，爱因斯坦发表狭义相对论的时候仅是一个26岁的专利局小职员。根本上，现在的情况并500年前并没有本质区别。
爱因斯坦的相对论，考验期还挺短的，其他科学家总得有个理解实证的过程。即使他只是个专利局小职员，科学家们还是识货的，他很快就脱颖而出了。即使他扬名立万很久了，广义相对论也在等待实证，几十年后才考验通过。

当时的地心说更是经过2000年的验证。。。所以什么是科学的理性，恐怕不是那么容易定义。
所有的科学结论都欢迎被推翻，需要走科学的过程来推翻。

另一个问题，有一个统计，从xxx年以来，在自然等顶级杂志上发表的支持相对论的文章数量比反对的文章多了很多，但同时不能忽视这些因素：

1、就像你转帖的那个科学家挑战Hovind，他认为他提交的有力证据被Hovind的偏见抛弃，同样的抱怨也存在与相对论反对者中：他们提交的论文难以在主流的杂志上发表。
科学家的数量足够多，他们之间的竞争也足够激烈，专业人士对推翻已有理论天然有兴趣，他们就是吃这饭的，在这个利益上和相对论的反对者一致。如果连物理学家都不认可，难道让我们来认可？

2、在现实中，反对进化论的人从哪里得到研究支持？
只要有可信的有价值的线索，物理学家不愿意放过这个让他们名垂青史的机会。

（反对进化论科学家名单以后再找）

不好意思，科学盲阿Q献丑了，诸多不专业的术语都是俺自己的理解。就像伽里略所说，这个世界是上帝用数学的语言写的。在日心说和狭义相对论里面，数学是一个有统治力的工具，意味着这些领域有几个特点：

1、入门门槛高
2、有可能利用数学的力量“预测”看不到的物理世界
3、在这些科学理论的验证中，数学也起到了决定性的作用。实际观测、实验may or may not 是非常重要的

反映在现实中：（1）只有专家才有资格发言；（2）如何验证这些理论的标准相对比较清晰：逐级往下验证支撑理论是否成立 ＋ 部分实证

生物科学不是一门数学科学，数学可能仅是分析、实验的工具之一。俺的理解是，实验在生物学中起到了决定性的作用。实验－》总结－》设想－》验证－》新的起点－》新的设想和验证

既然不是由数学统治，某种程度上讲，生物学也是一门不精确的科学。从已知的知识预测未来并不一定可靠，特别是在有多个变量、跨学科的情况下

再具体到进化论，又是一个。。。。的交叉学科。那么会涉及到这个问题：独立学科和综合，俺的意思是需要从独立的诸多“小”科学数据中用非数学的方法综合，可能是统计和逻辑。任何一个环节，包括支撑的“小”科学数据或者综合过程的错误都可能导致最终结论的不正确。那么在生物学中如何定义“科学”，包括如何验证就遇到麻烦了：在单一学科，或者单一问题上可能有公认的研究和验证方法，但是如何综合，如何“验证”不可能在实验室中完全重现的问题，比如从猴子变成人，可能有巨大的争议的

神父在此楼遇到几乎0％的接受率的可能原因是，他将进化论当成单一概念讨论，所以给他扣上“攻击科学”的帽子很能理解。俺猜想，在广义的进化论中可能大多数或者绝大多数“单一”科学结论是没有争议的，但是如何将这些已知的小单元整合成在实验室中尚未重现、在化石中也没有足够支持的理论“从无生命到有生命”“生物同源进化”“猴子到人”，或者低一级别的理论，可能就存在问题了

也就是说，反进化论有很多不同观点／流派，但是他们的交集部分可能不大，窃以为不可能动摇现代生物学的基础。因为。。。这几个质疑在生物学上处于食物链的顶端，本身并没有（或者很少）成为其他理论的基础

而如何整合，就不一定是一个必须有专业的科学知识的人才能资格发言的－－换句话讲，在进化论涉及到的所有领域中都有足够造诣的科学家也不一定很多。从某种意义上讲，对于这种“整合”结果的判断，一个科学家并不成为其比一个有相当常识的普通人更有权威的必要条件，也非充分。这也是俺敢开口谈进化论，一个没有正式文凭的中学教师也可以谈进化论的原因

再回到正题，俺用相对论的例子说明名声大小并不代表掌握真理的多寡，小吃同学用同样的例子说明科学家是识货的。俺认为这两个观点同时成立，不矛盾

谈到反进化论科学家阵营薄弱的问题，俺认为与物理、数学不同，其非数学特点决定了，在进化论领域，难以存在一鸣惊人的机会，可能也不存在单一证据足以证明或者推翻“相对论”。其项目周期长、投资大，除了常规的研究机构，还真不容易出现太多的独立研究机构

补充一个：物理与生物学科这么巨大的差别，反映在物理（进入数学时代的物理）的错误更多是局限，或者说少了一个变量，所以更新的理论可能是对以前的修订，不容易将以前的结论定义成错误。生物的特点则是相反，错误的实验、错误的统计、错误的整合可能导致错误的结论，而不是需要“修订”的结论

 

[frank.Irvine]

北宋哲学家张载，用的正是同一逻辑来反驳佛教虚无论的：“知太虚即气，则无无。”

科学里的能量守恒定律，说明“能”既不会被摧毁，也不会被创造出来，而只会转化存在形式、只会永恒存在—易经的易也。没有创造，只有转化；
没有无中生有，只有有中生有。

一般科学文献中给出的“能量”定义，通常是狭义的、不完整的，比如把能量描述成是“某个系统”“拥有”的做工能力，而事实上那个所谓的“某个系
统”本身也是能量的存在方式—在世上无数种工作中，最重要最关键的工作不是别的，正是“存在”—to exist。

要回 您这段发散性思维的话语，小朋友 也得跟着跑步前进了。


在 冯友兰 先生的 中国哲学简史 第二十三章 新儒家：宇宙发生论者，就清楚的指出周濂溪、邵康节、张横渠

三位先生都是受了十翼(1) 的影响。其论述的起点，是建基于《系辞传》的文字上。其中"易有太极，是生两仪，

两仪生四象，四象生八卦" (系辞上 第十一章) 的观点是重中之重。小朋友以为这三位先生的宇宙发生论是同宗

但不同路。周濂溪走的是象，邵康节讲的是数，张横渠要点在辞。而在辞之中，横渠先生特别强调"气"这个东东。

那什么是气呀? 横渠先生的气又是什么呢? 冯友兰 先生回答说，横渠先生的气是一个中国哲学概念，是指一种极

细密又细微的物质，它构成了万物的本原。


张先生 指出这个万物的本原 - 气 - 是可聚可散的，是有聚有散的，也一定是聚而复散，又散而复聚的。这散聚过

程，就是万物消亡的过程。尽管万物在消亡，但万物的本原 - 气 ，却是不灭的循环往复。这个不灭的循环，让现

代的新儒学学人找到了与热力学第一定律 - 能量不灭原理 - 有某个近似，有某个相通。


请容许小朋友打断一下这个中国哲学概念 - 气 - 在现代物理学中活崩乱跳的happy hour， 先回到 张先生

哪个环境。问题之一是，为什么 张先生 的气说宇宙发生论出现在北宋中叶的熙宁年间? 先生为什么要强调气? 要

针对的社会现象又是什么?


北宋中叶有两个大事，熙宁变法，与元丰改制(2)。太宗、真宗、仁宗、英宗再到神宗，国家没有大乱，基本安定，

人们生活富足的同时，无所事事的冗闲机构和官员，是翻着倍的养。太宗初年官员不过半个团，皇帝老爷把小周后

当众扒了衣服，亲自上演男主脚的历史照片里，一百来人都不到，可这已经是大殿上的朝会啦。到了神宗年间，半

个团奔向了满员足额的一个师，三万多人当上了官员，这还不算社会里名义上不是官员，实际上比官员还横的大爷

们。人们渴望着改变，但又的确获得了赵氏天下的着实好处。纠结的心情弥漫着北宋的朝野。道教的无为、修仙、

练道，在社会上茁壮成长。佛教的禅宗，佛家怎样成佛，都是那个时代的人所追逐的时髦。


而儒学上的孔子、孟子、荀子、董仲舒、孔颍达等等的论述，人们看腻了，也满足不了当代人对当代社会变化所带来的

新兴趣。张横渠 的气说宇宙发生论，就是在满足人们的需要，填补了儒学的新思维，道德的行为有了"更高的价值，即

超道德的价值" - 冯友兰先生的评论 - "将儒家对人生的态度，与佛家、道家、道教对人生的态度，清楚地区别开来"，

才是 张先生 的根本意思 -- 没 鸡肚教 啥事嘛，别加仨啦喂!


其实，要是大伙儿玩玩脑筋急转弯，就会想到这个有聚有散的气，其政治含意就是赵氏的天下是不变的气，但万物般的

冗闲机构和官员是大可以散了的。其社会含意就是反佛反道的儒学立场，而且这立场不仅仅是来自生活里的道德，还是

来自宇宙，真够 high 的 - 道德还从宇宙处说起。而其个人含意，小朋友就不吹水了 (that I agree)，但请诸君细读，


《西铭》横渠先生

　　乾称父，坤称母；予兹藐焉，乃混然中处。故天地之塞，吾其体；天地之帅，吾其
性。民，吾同胞；物，吾与也。
　　大君者，吾父母宗子；其大臣，宗子之家相也。尊高年，所以长其长；慈孤弱，
所以幼其幼；圣，其合德；贤，其秀也。凡天下疲癃、残疾、惸独、鳏寡，皆吾兄
弟之颠连而无告者也。
　　于时保之，子之翼也；乐且不忧，纯乎孝者也。违曰悖德，害仁曰贼，济恶者
不才，其践形，惟肖者也。
　　知化则善述其事，穷神则善继其志。不愧屋漏为无忝，存心养性为匪懈。恶旨
酒，崇伯子之顾养；育英才，颖封人之锡类。不弛劳而厎豫，舜其功也；无所逃而
待烹，申生其恭也。体其受而归全者，参乎！勇于从而顺令者，伯奇也。
　　富贵福泽，将厚吾之生也；贫贱忧戚，庸玉汝于成也。存，吾顺事；没，吾宁
也。



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(1) 十翼，就是《易传》，这十篇文章分别是《彖传》上下两篇、《象传》上下两篇、《系辞传》上下两部分、《说卦传》、《序卦传》《杂卦传》和《文言传》。

若按十翼的标准讲，您这句话不妥，"只会转化存在形式、只会永恒存在—易经的易也"。因为易学里的易，是不易、简易、变易，三个并联，缺一不可的。


(2)熙宁变法，与元丰改制，又合称宁丰变法，也就是国内历史书里的王安石变法。经济上的均输法、青苗法、市易法，军事上的保甲法、保马法，还有官

员制度上的制置三司条例司，都是与现代经济制度有着某个近似，或有某个相通的。

 

[明的凡]

（反对进化论科学家名单以后再找）

不好意思，科学盲阿Q献丑了，诸多不专业的术语都是俺自己的理解。就像伽里略所说，这个世界是上帝用数学的语言写的。在日心说和狭义相对论里面，数学是一个有统治力的工具，意味着这些领域有几个特点：

1、入门门槛高
2、有可能利用数学的力量“预测”看不到的物理世界
3、在这些科学理论的验证中，数学也起到了决定性的作用。实际观测、实验may or may not 是非常重要的

反映在现实中：（1）只有专家才有资格发言；（2）如何验证这些理论的标准相对比较清晰：逐级往下验证支撑理论是否成立 ＋ 部分实证

生物科学不是一门数学科学，数学可能仅是分析、实验的工具之一。俺的理解是，实验在生物学中起到了决定性的作用。实验－》总结－》设想－》验证－》新的起点－》新的设想和验证

既然不是由数学统治，某种程度上讲，生物学也是一门不精确的科学。从已知的知识预测未来并不一定可靠，特别是在有多个变量、跨学科的情况下

再具体到进化论，又是一个。。。。的交叉学科。那么会涉及到这个问题：独立学科和综合，俺的意思是需要从独立的诸多“小”科学数据中用非数学的方法综合，可能是统计和逻辑。任何一个环节，包括支撑的“小”科学数据或者综合过程的错误都可能导致最终结论的不正确。那么在生物学中如何定义“科学”，包括如何验证就遇到麻烦了：在单一学科，或者单一问题上可能有公认的研究和验证方法，但是如何综合，如何“验证”不可能在实验室中完全重现的问题，比如从猴子变成人，可能有巨大的争议的

神父在此楼遇到几乎0％的接受率的可能原因是，他将进化论当成单一概念讨论，所以给他扣上“攻击科学”的帽子很能理解。俺猜想，在广义的进化论中可能大多数或者绝大多数“单一”科学结论是没有争议的，但是如何将这些已知的小单元整合成在实验室中尚未重现、在化石中也没有足够支持的理论“从无生命到有生命”“生物同源进化”“猴子到人”，或者低一级别的理论，可能就存在问题了

也就是说，反进化论有很多不同观点／流派，但是他们的交集部分可能不大，窃以为不可能动摇现代生物学的基础。因为。。。这几个质疑在生物学上处于食物链的顶端，本身并没有（或者很少）成为其他理论的基础

而如何整合，就不一定是一个必须有专业的科学知识的人才能资格发言的－－换句话讲，在进化论涉及到的所有领域中都有足够造诣的科学家也不一定很多。从某种意义上讲，对于这种“整合”结果的判断，一个科学家并不成为其比一个有相当常识的普通人更有权威的必要条件，也非充分。这也是俺敢开口谈进化论，一个没有正式文凭的中学教师也可以谈进化论的原因

再回到正题，俺用相对论的例子说明名声大小并不代表掌握真理的多寡，小吃同学用同样的例子说明科学家是识货的。俺认为这两个观点同时成立，不矛盾

谈到反进化论科学家阵营薄弱的问题，俺认为与物理、数学不同，其非数学特点决定了，在进化论领域，难以存在一鸣惊人的机会，可能也不存在单一证据足以证明或者推翻“相对论”。其项目周期长、投资大，除了常规的研究机构，还真不容易出现太多的独立研究机构

补充一个：物理与生物学科这么巨大的差别，反映在物理（进入数学时代的物理）的错误更多是局限，或者说少了一个变量，所以更新的理论可能是对以前的修订，不容易将以前的结论定义成错误。生物的特点则是相反，错误的实验、错误的统计、错误的整合可能导致错误的结论，而不是需要“修订”的结论

神父回避，真正的高手出场了。

 

[frank.Irvine]

那说个具体的，。

不论观点如何，soaring的贴都是走中心路径的路子，关注的是论据，而你小胖友就经常走外围路径，诉诸于情感，比如420贴，很韩2，。说服力可差不少，至少对我如此，。

维护基督教（广义）的，我个人最喜欢阿Q的贴，。看他的贴，我会google查资料，正反两面都看看。

这楼高手太多，我就是路过的，。对信仰，我觉得，大家互相尊重吧。讨论可以，摆事实讲道理，。

成! 收货。。。不过，拿小胖腰比 Soaring，看谁有说服力，这不妥有三。

1>。 Soaring 反一切宗教的立场鲜明，小胖腰却是墙头草随风倒，这一比，不拉低了Soaring 的身高啦吗?!

2>。 Soaring 高举的是基本概念和逻辑思维，是谓经典永不朽。小朋友除了坚定不移的在此跑龙套打下手也没干啥好事。这一比，问题大大的。

3>。 唏! 您是 他的粉丝，有"偏见"，说服力没啦!

 

[明的凡]

1、在布鲁诺、伽利略、哥白尼的受迫害事件中，谁是谣言制造者？
2、麻烦给点资料，怎样“教会便对达尔文处处压迫”？
3、以CFC标准，布鲁诺是一个科学家，还是一个神棍？

好问题！无人能答？

 

[frank.Irvine]

人的行为是100%自己的意志支配的，在没有吃药的情况下。有些人意志薄弱些，容易受到外界的诱导，但ta自身的行为还是他自己的选择。

2002 的经济学诺贝尔奖获得者 Prof. Daniel Kahneman 最近写了一本书，名为 Thinking, Fast and Slow 978-0374275631，

据他50年来的研究，人们有许多行为，并不是在他/她自己的意志支配下所选择的。

套用楼上的某人的话，"不论观点如何，关注的是论据，而 您老鸭子就经常走外围

路径，诉诸于情感，说服力可差不少，至少对我如此"。。。活学活用，天天学习!

 

[明的凡]

一边学习一边讨论问题，千万别这么说 :blowzy::blowzy:

不好意思我那话有点语义不清。我的意思是“神父回避了”，不是“请神父回避”。:blowzy:

 

[xiee]

谁和谁一头儿呀，我凌乱了

 

[uglyducking]

小胖腰童鞋，
可以找个心理、行为学诺贝尔奖获得者而不是经济学的吗？就像上次克牧师非问我质疑进化论的热力学家是否quaulify科学家。
人的行为是受神的指引还是魔鬼的勾引？muhahahaha