好笑的基督教

[uglyducking]

阿Q童鞋，质疑批判进化论的意义远不如质疑批判神创论的意义来的深远和有革命性。

如果人类能证实现在的世界、以及生命是someone or something创造出来的，下一个问题一定是who/where this someone/something come from。一个简单的”自在永在“是不会满足人类的好奇心的。

逻辑上进化论跟创造论是互为独立的，证明进化论不成立 不等于创造论成立；证明神创造论不成立也不等于进化论成立。除了一方成立另一方必然不成立以外，这是完全两码事。（－－这里阿Q虚伪了一下，如果进化论不成立，99％的人都会想到创造论就成立了 。这是符合常理的非严谨逻辑）

所以，俺对形形色色的创造论一点不感冒，一个进化论都搞不懂，还搞那么多别的 :flaming: 俺只对给进化论挑刺感兴趣。对于“Creative Evolution”，有没有evolution并不重要，真正的科学家是不能承认一点点“Creative”的，如果不能保持科学的“纯洁性”，整个就乱套了。。。开了一个小口，底线就守不住了

那么给科学家（包括CFCers）的挑战是：

1、不能因为没有找到更好的替代理论而影响批判进化论，就事论事。找不到至少可以承认目前科学不能解释人类起源 前面的几个质疑进化论的诺贝尔奖科学家就至少有两个无神论啊！

2、不能因为反对进化论的大多数是有宗教信仰的，就否认他们提交的证据的价值，科学需要实事求是啊

3、不能将证明创造论不成立或者不可证明，作为进化论成立的依据

 

[qwerty0]

阿Q童鞋，质疑批判进化论的意义远不如质疑批判神创论的意义来的深远和有革命性。

如果人类能证实现在的世界、以及生命是someone or something创造出来的，下一个问题一定是who/where this someone/something come from。一个简单的”自在永在“是不会满足人类的好奇心的。

这当然不是俺的工作了:flaming::flaming: 质疑神创论？大家不是一致同意宗教不是科学吗？那玩意可能不能直接自证或者直接反证吧。除非纯正进化论是对的，神创论就不攻自破。可能这也是在科学领域，进化论为什么那么特殊的原因吧，因为它必须正确

 

[uglyducking]

人类能否人工组合基因创造新的物种？我说的是from scratch，不仅是简单的基因modify

神创论是已经给了答案、不需要你进一步深究了。你一深究就是质疑神了 进化论是对神创论的最大质疑

这当然不是俺的工作了:flaming::flaming: 质疑神创论？大家不是一致同意宗教不是科学吗？那玩意可能不能直接自证或者直接反证吧。除非纯正进化论是对的，神创论就不攻自破。可能这也是在科学领域，进化论为什么那么特殊的原因吧，因为它必须正确

 

[soaring]

这当然不是俺的工作了:flaming::flaming: 质疑神创论？大家不是一致同意宗教不是科学吗？那玩意可能不能直接自证或者直接反证吧。除非纯正进化论是对的，神创论就不攻自破。可能这也是在科学领域，进化论为什么那么特殊的原因吧，因为它必须正确

无论进化论如何完美正确，神创论都不会不攻自破--神创论本身也会进化，大不了彻底承认圣经里说的是“文学”或象征语言，而神真正创人创物的过程正是通过大爆炸、进化论等，这样既可维持信仰，又可以把“科学”给“招安”了。梵蒂冈早晚持这种立场的可能性很大。

我虽然反对所有宗教、反对所有神学思想，但至少对两个神学家持敬仰态度，一个是斯宾诺莎，从研究“上帝”这个概念入手，一路逻辑推理下去，最后发现这个上帝必然就是世界存在本身，没有其他可能。

另外一个，虽然可能今天没多少人知道他的名字（在西方研究院研究哲学神学的除外），他的“进化论神学思想”实在是极具想象力和说服力，可以说是超前的。他本人既是耶稣会教士、神父，也是考古学家，是“北京猿人”的发现者之一。正是这种综合背景，让他在进化论的基础上提出了一个至今被梵蒂冈视为异端的神学理论，即整个宇宙的进化过程，从物质到低等生命，从低等生命到拥有意识的高等生命，都是在向“神”靠近的进化，直到最终整个宇宙拥有意识，那就是终点的上帝。（“起点”当然也是上帝。）他是我“认识”的神学家中，唯一一个意识到“能量”这一概念的中心价值的，尽管他还在区别两种“能”，没有把它们“一视同能”。从神学角度而言，他的思想与斯宾诺莎基本一致，宇宙即神，神即宇宙，区别是加进了时间因素，多了一个进化过程。不幸，从科学角度而言，他的理论不成立（有机会另外讨论）。

这位英雄是法国人，Pierre Teilhard de Chardin，有个非常支持进化论的中文名字：德日进。

http://baike.baidu.com/view/324827.htm

 

[Chiffon]

您老是放狗专家，你来！不过也不用，应该会更多吧。前面阿Q讲过了，一个科学理论的正确与否不由支持或者反对它的科学家名气大小和人数多少决定。之所以搞这个列表（显然还有之二 :blink:），是因为CFC科学家们一致认定进化论是不可置疑的真理，质疑进化论的都是伪科学，根本不值一看。我们当然相信科学，但是假设去问100个真正的科学家，他们的意见并不一致，有赞同也有反对进化论，爱问问题的阿Q迷惑了，此时我们该相信谁？科学不是用“科学”的方法，用事实说话，怎么还会有不同的意见？搞无线电的马可尼同学是生物的外行，好歹人家也是诺贝尔奖得主，也应该是深谙科学之道，用科学的方法来看问题的。怎么也会跟科学主流意见不同？

越想越迷惑了，更多问题跑出来：究竟什么是科学？什么是科学的方法？

小Q同学贴了许多反对进化论的科学家在这里，这些人有的可能隔专业，有的可能发些议论被断章取义，他们有信教的有自称信无神论的，无论如何“科学家也有一些反对进化论”这个事实，是成立的。我也能取出重量级的生物学家反对进化论的，小Q的例子不用多举了，因为如果把科学家都拿出来站队表态投票，支持进化论的恐怕列不过来，科学问题也不是用投票解决的。

这些个质疑，按照科学的流程来看，需要很长的路要走。第一个流程是有关的质疑写成论文发在出版物上，专业人士能看到。之后要有专业人士之间的交锋和讨论，中间有的数据和逻辑会有反质疑与解释，多个回合之后更多的科学家加入争论，有的大致有个结果，有的一直争下去，成为前沿的研究领域。这些质疑进化论的科学家，他们不缺乏发表意见的场所，讲话也容易引起关注，那么正确的渠道应该是和生物学家尤其是进化论方面的专家去争论，我们来看热闹。作为外行，我没有权威去判断他们的话本身。

质疑完全可以，但是质疑成立或是值得继续质疑，需要把上面的步骤走完。表态或是发感想不好使，第一关是写个东西发表。能发表就是过了编辑的一关，认为值得重视一下，但不代表发在权威刊物上的东西就是正确的，发表在上面的目的就是引起关注和争论，争论起来被否定的不在少数，所以需要多回合的争论，双方不断补充证据和完善论证。回合多时间长的争论，就容易有个大家比较一致的意见，认为某方暂时获胜了。进化论就是这个多回合争论的获胜方。

走完科学的流程，经过这些挑战的结论，我理解就算是科学的结论了。即使有部分科学家还在挑战这个结果，至少也要按科学的游戏规则来玩，表态只是这个游戏规则太早的一步。

其实呢，有一个更有力的例子可以说明，科学家们是怎么貌似科学地挑战某个科学结论而失败的，这个科学结论是：吸烟有害健康。

许多科学家（当然主要是烟草公司资助的）试图论证：截止目前为止，世界上还没有真正的证据证明吸烟有害健康。论文也发表了不少，科学家也不能说不专业。可是政府没有采信这些挑战和说法，也没有哪个教育机构认为需要同时讲吸烟无害论来让学生自己挑。你认为应该讲吸烟有害健康是充满争议的吗？政府，教育机构，我自己，都认为“吸烟有害健康”不构成争议。同理，对进化论这个科学结论，存在不同意见，存在挑战，但在科学上不构成争议。

 

[cvictor]

逻辑上进化论跟创造论是互为独立的，证明进化论不成立 不等于创造论成立；证明神创造论不成立也不等于进化论成立。除了一方成立另一方必然不成立以外，这是完全两码事。（－－这里阿Q虚伪了一下，如果进化论不成立，99％的人都会想到创造论就成立了 。这是符合常理的非严谨逻辑）

所以，俺对形形色色的创造论一点不感冒，一个进化论都搞不懂，还搞那么多别的 :flaming: 俺只对给进化论挑刺感兴趣。对于“Creative Evolution”，有没有evolution并不重要，真正的科学家是不能承认一点点“Creative”的，如果不能保持科学的“纯洁性”，整个就乱套了。。。开了一个小口，底线就守不住了

那么给科学家（包括CFCers）的挑战是：

1、不能因为没有找到更好的替代理论而影响对进化论的批判或辩护，就事论事。找不到至少可以承认目前科学不能解释人类起源 前面的几个质疑进化论的诺贝尔奖科学家就至少有两个无神论啊！

2、不能因为反对进化论的大多数是有宗教信仰的，就否认他们提交的证据的价值，科学需要实事求是啊

3、不能将证明创造论不成立或者不可证明，作为进化论成立的依据

这里只对你的3个问题。是关于进化论的。
1，其实，研究学者一直在不断地对现行的进化论提出不同的质疑，如渐变，突变，分子变异，等等，或者找中间化石等等。只有对任何科学论点进行质疑，才能进步，才能弄清论点的条件和适用范围。
2，如果宗教徒仅仅是以不符合'经文的解释'而反对进化论的假设，那是可笑和荒谬的，如地球6千年。
3，有的狭隘的极端的宗教徒，其创造论的忌讳很多。有的进化论的设想，即使触动了某些忌讳，也没有必要停止研究。如物种的DNA的相似度。

那个CH•8还妄言，要裁掉'所有的'进化论经费。啊，是'耶稣'来了吧，怕怕啊。裁吧，中国的，美国的，欧洲的，印度的。哇，比联合国还联合国。

 

[Chiffon]

无论进化论如何完美正确，神创论都不会不攻自破--神创论本身也会进化，大不了彻底承认圣经里说的是“文学”或象征语言，而神真正创人创物的过程正是通过大爆炸、进化论等，这样既可维持信仰，又可以把“科学”给“招安”了。梵蒂冈早晚持这种立场的可能性很大。



我虽然反对所有宗教、反对所有神学思想，但至少对两个神学家持敬仰态度，一个是斯宾诺莎，从研究“上帝”这个概念入手，一路逻辑推理下去，最后发现这个上帝必然就是世界存在本身，没有其他可能。



另外一个，虽然可能今天没多少人知道他的名字（在西方研究院研究哲学神学的除外），他的“进化论神学思想”实在是极具想象力和说服力，可以说是超前的。他本人既是耶稣会教士、神父，也是考古学家，是“北京猿人”的发现者之一。正是这种综合背景，让他在进化论的基础上提出了一个至今被梵蒂冈视为异端的神学理论，即整个宇宙的进化过程，从物质到低等生命，从低等生命到拥有意识的高等生命，都是在向“神”靠近的进化，直到最终整个宇宙拥有意识，那就是终点的上帝。（“起点”当然也是上帝。）他是我“认识”的神学家中，唯一一个意识到“能量”这一概念的中心价值的，尽管他还在区别两种“能”，没有把它们“一视同能”。从神学角度而言，他的思想与斯宾诺莎基本一致，宇宙即神，神即宇宙，区别是加进了时间因素，多了一个进化过程。不幸，从科学角度而言，他的理论不成立（有机会另外讨论）。



这位英雄是法国人，Pierre Teilhard de Chardin，有个非常支持进化论的中文名字：德日进。



http://baike.baidu.com/view/324827.htm

梵蒂冈基本上就是这么与时俱进的。科学家们找到的规律都很对，对此尊敬和支持，但是呢，你们找到的这些规律，正是上帝造出来的。圣经是为了让人们理解神的，学文件要领会精神不要死扣字眼。。。

 

[qwerty0]

Werner Arber: Nobel Laureate, Darwin Skeptic （An Intelligent Design Supporter）
http://www.icr.org/article/werner-arber-nobel-laureate-darwin-skeptic/

这个是行业内的人，简单整理一下，方便阅读。Arber，微生物学和遗传学家, 进化论专家 。诺贝尔奖获奖原理：共同发现了限制酶, 它的发现是重组DNA技术的基础. 限制酶的发现被认为"beginning of a new era of genetics"

在Nobel Prize他的官方简历上:
I would like to refer to my long, fruitless and thus largely unpublished attempts to find experimental evidence for the diversification of restriction and modification systems in the course of evolution ... ... One could expect that mutations affecting the part of the enzymes responsible for recognition of the specificity site on the DNA might result in new members of the family, recognizing new specificity sites on DNA. We have in vain spent much time in search for such evolutionary changes both after mutagenization and after recombination between two members of the same family of the above mentioned systems.

在Nobel Lecture:
I have tried to show that the deeper we penetrate in the studies of genetic exchange the more we discover a multitude of mechanisms either acting as promotors of exchange or acting to set limits to it, and some do both.

一篇论文
Because of its highly aleatoric nature, biological evolution is often considered to be mainly the result of accumulated errors ... Therefore, it is not likely nor conceptually satisfactory that biological evolution could be based uniquely on mistakes.

http://www.icr.org/article/4620/
so far, neither satisfactory scientific knowledge nor theory on the origin and early evolution of life on our planet

rather than being the result of an accumulation of errors, biological evolution may depend on a multitude of specific functions, as well as on a certain degree of intrinsic structural flexibility of biological molecules."

 

[cvictor]

梵蒂冈基本上就是这么与时俱进的。科学家们找到的规律都很对，对此尊敬和支持，但是呢，你们找到的这些规律，正是上帝造出来的。圣经是为了让人们理解神的，学文件要领会精神不要死扣字眼。。。

诶，是有这样的'与时俱进'的经文解释。你造的，都是上帝创的。
打个比喻吧，上帝用泥巴创造了人。什么进化啊，猴子啊人的，是泥巴的成分吧。

 

[Chiffon]

再具体到进化论，又是一个。。。。的交叉学科。那么会涉及到这个问题：独立学科和综合，俺的意思是需要从独立的诸多“小”科学数据中用非数学的方法综合，可能是统计和逻辑。任何一个环节，包括支撑的“小”科学数据或者综合过程的错误都可能导致最终结论的不正确。那么在生物学中如何定义“科学”，包括如何验证就遇到麻烦了：在单一学科，或者单一问题上可能有公认的研究和验证方法，但是如何综合，如何“验证”不可能在实验室中完全重现的问题，比如从猴子变成人，可能有巨大的争议的

......

补充一个：物理与生物学科这么巨大的差别，反映在物理（进入数学时代的物理）的错误更多是局限，或者说少了一个变量，所以更新的理论可能是对以前的修订，不容易将以前的结论定义成错误。生物的特点则是相反，错误的实验、错误的统计、错误的整合可能导致错误的结论，而不是需要“修订”的结论

看来您对数学的理解有点简单，以为某些东西不存在较完善的数学方法。物理研究的需要促进了数学学科的发展，但是现代的数学发展和应用，很多不是物理学推动的，而是计算科学，生物学，经济学，管理学等等，我记得当年学多元统计分析和SAS时，课本就是医学院出的。

统计和逻辑都是数学学科的分支，有比较精确，严谨，发达和成熟的模型与工具了。所谓逻辑可不是单指辩论技巧和诡辩什么的，比如数理逻辑早已是计算机学生的必修课，归在离散数学的课程里。

数学模型也不是只有线性的或是微积分什么的。比如那个著名的蝴蝶效应，是混沌学的一个入门故事，不是为了说明天气预报永远没辙，而是讲需要新的建模来研究解决类似的问题，从而引入这个新的学科。再比如囚徒困境引入博弈论，也不是传统理解上的数学，但这就是数学的一部分。

我很惊讶那么多人喜欢拿三维四维多维说事，觉得这是个高深的东西，神早就提过了。不知怎么没人讲讲分数维，大概他们的经上实在找不出来吧。雪花就是分数维的，海岸线也是。哪位明白人讲讲神指示过分数维的事吗？

关于进化论的细节，玄学里的数学，科学受益于宗教的历史，这些心得今天没时间写了，以后继续。

 

[uglyducking]

梵蒂冈基本上就是这么与时俱进的。科学家们找到的规律都很对，对此尊敬和支持，但是呢，你们找到的这些规律，正是上帝造出来的。圣经是为了让人们理解神的，学文件要领会精神不要死扣字眼。。。

圣经是神的话语，绝对的真理，不可能有错也不需要与时俱进。人们观察到的现象与圣经不符，那只是由于人们还没有dig到真相。篡改圣经本意、要在地狱永火中永烧的。[1]



[1]参见马修2007对教徒劝导

 

[Chiffon]

圣经是神的话语，绝对的真理，不可能有错也不需要与时俱进。人们观察到的现象与圣经不符，那只是由于人们还没有dig到真相。篡改圣经本意、要在地狱永火中永烧的。[1]



[1]参见马修2007对教徒劝导

这么讲的大概是比较原教旨主义的派别吧。这个派别的是不是在中国的基督徒里特别多啊？

 

[uglyducking]

这么讲的大概是比较原教旨主义的派别吧。这个派别的是不是在中国的基督徒里特别多啊？

不晓得那位马修兄是不是。
感觉分维于全息很有关联。保不齐这是揭开生命奥秘的钥匙。

 

[Chiffon]

不晓得那位马修兄是不是。

感觉分维于全息很有关联。保不齐这是揭开生命奥秘的钥匙。

分维出来也有些年了，很有前途，不过基督徒们还在往100年前的科学屁股上贴，大概还顾不上这个。

 

[uglyducking]

分维出来也有些年了，很有前途，不过基督徒们还在往100年前的科学屁股上贴，大概还顾不上这个。

混沌也有那么二三十年了。没跟踪它是否有新进展


“一切事物的原始状态，都是一堆看似毫不关联的碎片，但是这种混沌状态结束后，这些无机的碎片会有机地汇集成一个整体”
物种起源的描述啊