好笑的基督教

[CatLostHerFish]

看了两本科普书。确实象阿Q说的，虽然书中强调进化论有争论。但是都千篇一律的用last universal common ancestor(LUCA)的模式讲述的生命的起源的故事，确实有点过于"理所当然"的意思。

下面这个讨论很有意思，正在看:

http://www.edge.org/documents/life/Life.pdf

其中Craig Venter的观点如下，他认为可能有上千种recent common ancestors。没有否认common ancestor的意思，他否认的是LUCA。

One question is, can we extrapolate back from this data set to
describe the most recent common ancestor. I don't necessarily buy
that there is a single ancestor. It’s counterintuitive to me. I think we
may have thousands of recent common ancestors and they are not
necessarily so common.

顺便看了一下，Craig Venter连ID都不是，就是一个无神论者。

http://hollowverse.com/craig-venter/

这个现象很有趣，为什么能在科学界有所建树的科学家，基本上都是无神论者？(还有少数是爱因斯坦型的没门没派的有神论者。)

查过科学界基督教徒的比例。美国的1997的民意调查，基督教徒在各学科好像都<10%。基督教徒马上不高兴了，跳出来说至少40%，有人说50%。但是从阿Q观察到的看，科学界看样子是无神论压倒多数的。在一个2/3的民众都是基督教的国家，一个如果不信基督教，连总统都当选不了的国家，却奈何不了一个进化论，说明1997的那个民意调查的结果是真实的。

科学是对谁都敞开大门的，没听说过跟宗教信仰背景还挂上钩的。为什么科学家里基督教徒会那么少？

 

[cvictor]

前天看了两篇中文博客，以为这个问题清楚了，随后多看了点资料，发现天主教会对进化论态度很复杂，水有点深，越搞越复杂，俺不应该去趟，绕过

水还是带彩的，象那张家界的五彩湖。不仅是天主教徒，还有新教教徒等等，都有相信'进化论'的。天主教的教皇是没有直接地承认'进化论'，说的话是在绕圈子，但是，也不去作'权威的辩驳'。

 

[qwerty0]

看到creationist内部混乱一片，不仅是阿Q提到的良莠不齐的问题，很多简直就是胡扯。根本原因是creationist无法从圣经中得到启示。
圣经suppose是真理，但是对人的启示却是非常有局限性的，除了那几句话以外的所有的诠释，都有人的私货在里面，这玩意太不靠谱。
到底有多少这种不靠谱的东西，在天主教和基督教里当作真理在流传？

1、将这段话换成“进化论”，至少这几句是成立的：‘进化论’内部混乱一片，。。很多简直是胡扯；。。。对进化论的解释（包括教科书），都有人的私货在里面，这玩意太不靠谱；到底有多少这种不靠谱的东西，在‘进化论’里当作真理在流传？－－阿Q改的这几句话中，不是指“绝对真理”的“真理”，而是放在科学里面的“相对真理”

2、就像进化论科学家会说，我们有很多争吵，但是“吵的不是进化论是否成立，而是怎样进化的问题”；类似的，creationists真的如一眼看去那么乱吗？

3、新旧约合起来66卷书，只有一卷创世纪，薄薄几页讲真正的创造；其次，如果俺不会用这样武断的方式去评判一个宗教，或者别的什么东西－－－“根本原因是creationist无法从圣经中得到启示；圣经suppose是真理，但是对人的启示却是非常有局限性的”

 

[cvictor]

看到creationist内部混乱一片，不仅是阿Q提到的良莠不齐的问题，很多简直就是胡扯。根本原因是creationist无法从圣经中得到启示。
圣经suppose是真理，但是对人的启示却是非常有局限性的，除了那几句话以外的所有的诠释，都有人的私货在里面，这玩意太不靠谱。
到底有多少这种不靠谱的东西，在天主教和基督教里当作真理在流传？

在很多西方的'宗教世家'（基督徒家庭），是把一些东西当作耳边风的，不去作为辨别是非，真假的标准，而是去强调那些道德人性的说教。而且一样去走访其他宗教的寺庙，摸摸塑象，甚至买个佛像当装饰品等等。
可笑的一些成年以后才'贩依'基督教的信徒，如中国大陆的远志明之类，尽用狡辩，混淆事实，自作解释，真是自欺欺人。如，不敢说'过年'，因为那是'拜偶像'。嗯，'年'是个动物，不知道它已经'进化'成宠物狗的，现在满地都是的。

 

[cvictor]

1、将这段话换成“进化论”，至少这几句是成立的：‘进化论’内部混乱一片，。。很多简直是胡扯；。。。对进化论的解释（包括教科书），都有人的私货在里面，这玩意太不靠谱；到底有多少这种不靠谱的东西，在‘进化论’里当作真理在流传？－－阿Q改的这几句话中，不是指“绝对真理”的“真理”，而是放在科学里面的“相对真理”

2、就像进化论科学家会说，我们有很多争吵，但是“吵的不是进化论是否成立，而是怎样进化的问题”；类似的，creationists真的如一眼看去那么乱吗？

3、新旧约合起来66卷书，只有一卷创世纪，薄薄几页讲真正的创造；其次，如果俺不会用这样武断的方式去评判一个宗教，或者别的什么东西－－－“根本原因是creationist无法从圣经中得到启示；圣经suppose是真理，但是对人的启示却是非常有局限性的”

虽然只有'一卷创世纪'，它却是由很多代的人的文化思想基础上积累的，是由很多前人作者的作品基础上汇集的。
它的局限性
其一是信息量不足，以至于对它的'任何解释'不等同于'旧约原文'，以至于那些'解释'是五花八门。
其二是，混乱的'抄袭'结构，不可能形成一个'统一口径的解释'。
其三是，它所写出来的不是那些前人作者们亲身经历过的，而是经过'口口相传'的。

 

[qwerty0]

阿Q看看这篇论文的结论。
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1542/893.full.pdf+html

Although our results do not support a speciation model
involving only isolation by distance, the origin of reproductive
barriers in the herring gull complex does provide
important insights into the speciation process.

...
Although L. marinus is fully
reproductively isolated from all species it co-occurs with,
in the mtDNA network it is nested among several taxa
that hybridize: argentatus × hyperboreus (Ingolfsson 1970;
Spear 1987), michahellis × graellsii (Van Swelm 1998),
cachinnans × argentatus (Panov & Monzikov 1999) and
earlier in the twentieth century argentatus × fuscus
(Tinbergen 1953).
...

不清楚第一段话“reproductive barriers in the herring gull complex”指的是什么？前面已经找到资料，证明Herring Gull和Less Black Headed Gull是interbreeding的

当时看这篇论文时是注意到L. marinus的生殖隔离的，但不想扩散太多。既然提到了，找了两个“非科学证据”的Marinus可以跟别的海鸥interbreeding

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/accounts/Larus_argentatus/
hybrids are known to occur with great black-backed gulls (Larus marinus) in Canada and with glaucous-winged gulls (Larus glaucescens) in Alaska and Utah. ("All About Birds", 2003; Pierotti and Good, 1994)

http://what-when-how.com/birds/great-black-backed-gull-birds/
A bully to other seabirds, the great black-backed gull interbreeds with herring gulls where their breeding colonies overlap.

爱好者的猜测：http://www.talk.gull-research.org/viewtopic.php?f=13&t=389

这个地方好像在讲 L. argentatus×L. marinus：“Long-term stable hybrid zones have been reported in temperate areas for several white-headed gull taxa (L. occidentalis×L. glaucescens, Bell 1996; 1997; Good et al. 2000; L. argentatus×L. marinus, Crochet et al. 2003) ”

但是看它的参考资料，看不懂究竟是否在证明两者interbreeding

前面俺提出过质疑，科学家们如何确定两个物种之间是否生殖隔离的？既然不知道它的根本原因，这个事情并不容易；其次，确定两个物种之间“不存在”生殖隔离比证明“存在”生殖隔离，要容易得多，因为只要找到一个例子就行

俺找到的这两个例子也不是严谨的科学结论，俺认为Marinus的话题可以放下，何况你引的论文结论也没有提出太具体的东西

 

[CatLostHerFish]

前面俺提出过质疑，科学家们如何确定两个物种之间是否生殖隔离的？既然不知道它的根本原因，这个事情并不容易；其次，确定两个物种之间“不存在”生殖隔离比证明“存在”生殖隔离，要容易得多，因为只要找到一个例子就行

俺找到的这两个例子也不是严谨的科学结论，俺认为Marinus的话题可以放下，何况你引的论文结论也没有提出太具体的东西

从很多研究看来，有一点可以肯定的是，生殖隔离已经产生了，而且interbreeding 是limited。
试想如果人之间出现如此严重的生殖隔离，人还会象现在这样爱情不分人种，不分地域，不分文化吗？如果盲目的产生感情而后发现有生殖隔离，且不是悲剧。
人会不会像动物一样，产生某种本能，能大约识别出此人是本类还是不是？
如果这种现象发生，人还会把整个人类作为一个整体来看吗？
同样适用于猫，如果人发现某些猫跟某些猫已经存在严重的生殖隔离，人一定会想办法把它们区分开，免得非半天劲配不出种来。

说到猫科，确实是出现各种hybrid，天下猫科是一家！
A pumapard is a hybrid of a Puma and a Leopard
家猫/野猫 hybrid那就多了。

回到我的老问题，对圣经来说，最致命的还是人的起源，什么抨击宏进化都是烟雾弹。阿Q怎么能从科学的角度把人从人科里区别出来，证明天下人科不是一家？

 

[CatLostHerFish]

1、将这段话换成“进化论”，至少这几句是成立的：‘进化论’内部混乱一片，。。很多简直是胡扯；。。。对进化论的解释（包括教科书），都有人的私货在里面，这玩意太不靠谱；到底有多少这种不靠谱的东西，在‘进化论’里当作真理在流传？－－阿Q改的这几句话中，不是指“绝对真理”的“真理”，而是放在科学里面的“相对真理”

这个是关键，科学永远是相对真理，需要不停的自我纠正，更加靠近真理。这是人的能力局限决定的。在此过程中，人只能把这些相对真理传播开，才有后来的人在此基础上继续需求真理。
阿Q认为人不应该传授相对真理？

圣经是是神说出来的绝对真理，不应该有借口，不应该需要纠正，不应该能被人曲解，但是事实远非如此。圣经不仅在人对世界的认识上没啥启迪，在道德观念上也造成混乱。

2、就像进化论科学家会说，我们有很多争吵，但是“吵的不是进化论是否成立，而是怎样进化的问题”；类似的，creationists真的如一眼看去那么乱吗？

这个也是我好奇地问题，creationists到底有多乱，到底有多少孩子接受过或正在接受这种拍脑袋想出来的"真理"?

3、新旧约合起来66卷书，只有一卷创世纪，薄薄几页讲真正的创造；其次，如果俺不会用这样武断的方式去评判一个宗教，或者别的什么东西－－－“根本原因是creationist无法从圣经中得到启示；圣经suppose是真理，但是对人的启示却是非常有局限性的”

这个就是问题，creationist自己无法从圣经中得到启示，又瞧不起科学这条途径。满眼看到的都是creationist在给科学挑刺。挑刺谁不会？科学不是通过挑刺挑出来的，科学是要拿出可行的办法拼实力的，如果你说A方法不行，那你就提出B方法，真刀真枪的比试出来的。能不能给我点creationist有建树的文章？我实在是没找到。

 

[CHRIS88]

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=cy64UdS5sxI"]Dawkins vs. Lennox on Morality - YouTube[/ame]

 

[cvictor]

从很多研究看来，有一点可以肯定的是，生殖隔离已经产生了，而且interbreeding 是limited。
试想如果人之间出现如此严重的生殖隔离，人还会象现在这样爱情不分人种，不分地域，不分文化吗？如果盲目的产生感情而后发现有生殖隔离，且不是悲剧。
人会不会像动物一样，产生某种本能，能大约识别出此人是本类还是不是？
如果这种现象发生，人还会把整个人类作为一个整体来看吗？
同样适用于猫，如果人发现某些猫跟某些猫已经存在严重的生殖隔离，人一定会想办法把它们区分开，免得非半天劲配不出种来。

说到猫科，确实是出现各种hybrid，天下猫科是一家！
A pumapard is a hybrid of a Puma and a Leopard
家猫/野猫 hybrid那就多了。

回到我的老问题，对圣经来说，最致命的还是人的起源，什么抨击宏进化都是烟雾弹。阿Q怎么能从科学的角度把人从人科里区别出来，证明天下人科不是一家？

是的，不是猫儿狗的，牛儿羊的变异问题。是人的起源问题，但是不明白，为什么要把黑猩猩和大猩猩也都列入'人科'。

 

[CHRIS88]

Here is a more philosophical debate on Creation and Evolution.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=y4uG3qC6KBw[/media]

 

[UssU]

“科学是有欠缺的，因为它不敢做出过于慷慨的承诺，因为它不能撒谎。”---Daniel Lesueur

 

[qwerty0]

回到我的老问题，对圣经来说，最致命的还是人的起源，什么抨击宏进化都是烟雾弹。阿Q怎么能从科学的角度把人从人科里区别出来，证明天下人科不是一家？

恰恰相反，俺希望看到的是，根据什么科学证据，将人跟xx猿放在了一起。前面跟cvictor说现在可以一起较较真人的起源，可惜看到的都是结论，不是证据。俺现在忙别的，以后再弄

这个是关键，科学永远是相对真理，需要不停的自我纠正，更加靠近真理。这是人的能力局限决定的。在此过程中，人只能把这些相对真理传播开，才有后来的人在此基础上继续需求真理。阿Q认为人不应该传授相对真理？

这些话俺重复得有点烦了：

(1) 什么是‘科学’大伙都没什么异议，阿Q质疑的是：共同起源这个结论是不是根据“科学”证据得出来的科学结论

(2) 同理，科学是“相对真理”更是没有任何异议，有异议的是两点：一如上，共同起源的证据在哪里？存在巨大分歧的证据能否称为如此重大科学结论的有效证据？二是，共同起源的任何过程，包括鸟的来源，马的进化等等，科学界存在巨大分歧，能否作为“相对真理”传播？

(3)前面俺讲“虚伪的逻辑”在推销创造论，意思是：如果“共同进化”不能为当前“科学”证明，那么生物、人的起源是什么？逻辑上这跟creation是否成立无关，但是显示中，creation是唯一的可能性；那么创造论是否被证明？创造的过程是怎样，俺不知道，也不太关心。不为科学证明的东西，不能放在科学教育中；既然创造论不是被证明的科学结论，它本质上是一种信仰，信仰的东西俺就不参和了，个人的事情

俺一直没有提创造论，就是因为这个原因，以后也不太想接creation的招了

圣经是是神说出来的绝对真理，不应该有借口，不应该需要纠正，不应该能被人曲解，但是事实远非如此。圣经不仅在人对世界的认识上没啥启迪，在道德观念上也造成混乱。

俺没资格，也不想谈神学。不过俺个人不会用这样Dogmatic的思路去评判一个自己极不了解的一门宗教

这个也是我好奇地问题，creationists到底有多乱，到底有多少孩子接受过或正在接受这种拍脑袋想出来的"真理"?

Creationist的信仰是自己的选择，他们的小孩不管被他们的父母如何“洗脑”，绝大多数仍然必须接受强制的‘进化论教育’；据俺所知，creationist的小孩教育中，创世纪只是很少的部分，而且强调的是结论：神创，具体过程几乎不涉及

这个就是问题，creationist自己无法从圣经中得到启示，又瞧不起科学这条途径。满眼看到的都是creationist在给科学挑刺。挑刺谁不会？科学不是通过挑刺挑出来的，科学是要拿出可行的办法拼实力的，如果你说A方法不行，那你就提出B方法，真刀真枪的比试出来的。能不能给我点creationist有建树的文章？我实在是没找到。

1、本楼阿Q选用的绝大多数都是进化论科学家的观点；
2、阿Q与其他creationist质疑的不是科学，质疑的是伪科学；这有错吗？只要披上了“科学”的神圣外衣，就是老虎胡须摸不着了？
3、阿Q坚持宗教与科学不是对立的，科学与宗教的关系远非中国历史教科书、科普书讲的那么简单；
4、当你质疑creationist有什么建树的时候，不防去看看宏进化科学家取得了什么建树？上次提到HIV／SIV的进化，俺还没有给答案，但是明确的是（1）SIV到HIV是否属于‘宏进化’，是否与共同起源有关，值得大大怀疑，因为Virus本来就没有明确认定为一种生命；（2）迄今为止，这个“假设”仍然是假设，没有带来实质进展；

 

[qwerty0]

下面这个讨论很有意思，正在看:

http://www.edge.org/documents/life/Life.pdf

其中Craig Venter的观点如下，他认为可能有上千种recent common ancestors。没有否认common ancestor的意思，他否认的是LUCA。

One question is, can we extrapolate back from this data set to
describe the most recent common ancestor. I don't necessarily buy
that there is a single ancestor. It’s counterintuitive to me. I think we
may have thousands of recent common ancestors and they are not
necessarily so common.

顺便看了一下，Craig Venter连ID都不是，就是一个无神论者。

http://hollowverse.com/craig-venter/

1、俺当然知道Craig Venter是反基督教的，否则俺会反复引用他的话？

2、俺不知道Craig的创世观是什么，俺没有在证明creation；俺仅仅在举证质疑进化论界的LUCA；

3、就像前面反复引用的生命起源的辩论上上，几个进化论科学家的观点：这个星球上有且仅有一种Life Form，如果有第二种, That's far too much! 接着一个人补充“已知的生物里面”。从俺看到的资料，貌似当前LUCA最重要的依据是DNA的相似性。Craig明确否认DNA相似性可以作为LUCA的证据，这对俺足够了

4、事实上，俺以为Craig在此的观点与圣经没有任何矛盾之处。Woops，根据俺不谈creation的原则，打住

 

[qwerty0]

这个现象很有趣，为什么能在科学界有所建树的科学家，基本上都是无神论者？(还有少数是爱因斯坦型的没门没派的有神论者。)

查过科学界基督教徒的比例。美国的1997的民意调查，基督教徒在各学科好像都<10%。基督教徒马上不高兴了，跳出来说至少40%，有人说50%。但是从阿Q观察到的看，科学界看样子是无神论压倒多数的。在一个2/3的民众都是基督教的国家，一个如果不信基督教，连总统都当选不了的国家，却奈何不了一个进化论，说明1997的那个民意调查的结果是真实的。

科学是对谁都敞开大门的，没听说过跟宗教信仰背景还挂上钩的。为什么科学家里基督教徒会那么少？

1、俺在本楼，基本选用非基督徒科学家的引用，前面那个研究恐龙soft tissue的女科学家是少数例外，因为她的文章发表在peer－review的学术刊物上，俺也明确指出她是基督徒。俺根本没有观察到科学界中无神论占压倒多数

2、关于科学家的基督徒比例

俺在本楼不想多谈这些题目，所以不展看，看看几个链接：

不知道你指的1997的民意调查是不是这个？
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

如果是的话，这里有一篇美国国家科学院附属机构NCSE的文章在质疑它：“Leading scientists still reject God" is premature without reliable data upon which to base it”

Wiki这篇文章列举了几个关于科学家信仰问题的研究（其中也包括了上述1998《自然》这篇的调查－－这也是结果最差的一个调查），俺不知道科学家中基督徒比例有多少，俺只知道要得到这个数字恐怕不是随便看点资料就能得到的

3、关于科学与宗教的关系，俺认为更是一个复杂的问题，恐怕不是容易搞清楚的

休息一段时间，专注于寻找共同起源的证据，不再过多分岔了