好笑的基督教

[CatLostHerFish]

恰恰相反，俺希望看到的是，根据什么科学证据，将人跟xx猿放在了一起。前面跟cvictor说现在可以一起较较真人的起源，可惜看到的都是结论，不是证据。俺现在忙别的，以后再弄

搞清这个，先要看你认不认为共同起源的推理模式make sense了。

(2) 同理，科学是“相对真理”更是没有任何异议，有异议的是两点：一如上，共同起源的证据在哪里？存在巨大分歧的证据能否称为如此重大科学结论的有效证据？二是，共同起源的任何过程，包括鸟的来源，马的进化等等，科学界存在巨大分歧，能否作为“相对真理”传播？

共同起源的证据-->刚看到中国的教科书怎么演示达芬奇的推理逻辑，等有时间贴出来。什么证据证据？如果你的逻辑门不接受，你永远不愿意把它们当成证据，这是我从阿Q的思维模式里发现的。
等我把那个推理模式找出来再讨论。

(3)前面俺讲“虚伪的逻辑”在推销创造论，意思是：如果“共同进化”不能为当前“科学”证明，那么生物、人的起源是什么？逻辑上这跟creation是否成立无关，但是显示中，creation是唯一的可能性；那么创造论是否被证明？创造的过程是怎样，俺不知道，也不太关心。不为科学证明的东西，不能放在科学教育中；既然创造论不是被证明的科学结论，它本质上是一种信仰，信仰的东西俺就不参和了，个人的事情

俺一直没有提创造论，就是因为这个原因，以后也不太想接creation的招了

你自称为一个creationist，我正好对creationist的逻辑思维感兴趣，你现在不愿意敞开了谈你作为一个creationist的具体立场和看法，总是说你不愿意趟浑水，为什么？

俺没资格，也不想谈神学。不过俺个人不会用这样Dogmatic的思路去评判一个自己极不了解的一门宗教

你不了解？那你怎么成为一个creationist的？你不了解，如何评判该宗教不简单的？能否说明，怎么个不简单法？

Creationist的信仰是自己的选择，他们的小孩不管被他们的父母如何“洗脑”，绝大多数仍然必须接受强制的‘进化论教育’；据俺所知，creationist的小孩教育中，创世纪只是很少的部分，而且强调的是结论：神创，具体过程几乎不涉及

中国关于进化论的课时只有5个小时。但是天主教学校的小朋友每天必唱"God made this, God made that..."，基督教家庭的孩子，每天都要pray。

2、阿Q与其他creationist质疑的不是科学，质疑的是伪科学；这有错吗？只要披上了“科学”的神圣外衣，就是老虎胡须摸不着了？

共同起源是建立在数据上，通过逻辑推理推理出来的理论。只是你可能逻辑思维跟别人不一样，所以不认同这种逻辑思维而已。这个跟从圣经对出来的伪科学完全是两个概念。
我也对共同起源感兴趣，可以一起探讨。

这里抱怨两句，不是科学的老虎胡须摸不得，根本就是基督教的老虎胡须莫不的。看了阿Q的宗教迫害帖子里放的狗，我来顺便在这里打狗。

http://zh.wikipedia.org/wiki/宗教迫害

宗教迫害案例1
-------------------------------------------------
布鲁诺被控以火刑的原因并非是坚持日心说，而是因为他坚持的赫尔墨斯主义和反一神论思想。但日心說也因為他而連帶成了異端學說。
-------------------------------------------------
布鲁诺因为不同意Bible,被施以火刑。阿Q评论，此君不是因为科学被迫害，所以基督教没有迫害过科学。阿Q默认，有对Bible提出质疑的，该死！？

-------------------------------------------------
1592年，他因Moncenigo的告發而被天主教宗教法庭控以「異端邪說」罪，從此被囚禁八年，但始終不撤回自己的主張。
-------------------------------------------------
这里问阿Q一个问题。我这只猫也是质疑Bible的一个自由分子。假设，教会某牧师跟阿Q讨论起来，发现阿Q知道我的真实身份，阿Q是否会透露给该牧师我的个人信息？
这个问题，拿到1592年，我就不幸的成为一个女巫了。我要是生在那个年代，要么收起所有的自由想法，要么就是死，多么恐怖的时代？！
即使是现在，如果我当面跟一个基督徒讨论，我必然能看到对方的微表情，那种go to hell的表情是掩饰不了的。然后嘴里还虚伪的说，I will pray for you？！政教分离，宗教自由万岁！

宗教迫害案例2
-------------------------------------------------
伽利略。1616年2月日心說還是被判定為“錯誤且有違《聖經》的”，[10] 而且伽利略還被警告，說要他終止對日心說的支持──而他也承諾了會這樣做。當他後來在他最有名的著作，《關於托勒密和哥白尼兩大世界體系的對話》(於1632年出版)，中捍衛其觀點時，就受到了裁判所的審訊，被判定“有強烈異端嫌疑”，結果被迫放棄日心說，並在軟禁下度過餘生。后来天主教会为伽利略受到的不公正待遇平反。
-------------------------------------------------
有布鲁诺这个先例，谁还敢以身试法？伽利略选择夹着尾巴做人，自由的灵魂被践踏了。阿Q说，只要不坚持，就不处死，最终不过是个软禁，根本就不严厉。wow，阿Q觉得一定要把人整死才痛快？

宗教迫害案例3
-------------------------------------------------
http://baike.baidu.com/view/60776.htm#STAT_ONCLICK_UNSUBMIT_CATALOG
布丰（Georges Louis Leclere de Buffon，1707—1788）
布丰的另一贡献是将神学排斥在科学研究之外。综合各方面的资料，布丰认为地球的年龄不可能如《圣经》所显示的只有几千年的历史，地球年龄起码也有10万年以上。布丰还大胆地提出，人应当是动物中的一员。他在著书立说中，都是以实际的证据为依据进行论述，而不是引用宗教的教义。摆脱了宗教的束缚，生物学的大发展才成为可能。
...
尽管布丰用的是假设的语气，并用造物主和神灵来掩盖自己的进化论，但是还是遭到了教会的围攻。在压力下，布丰不得不违心地宣布：“我没有任何反对《圣经》的意图，我放弃所有我的著作中关于地球形成的说法，放弃与摩西故事相抵触的说法。”直到18世纪，宗教还在顽固地维持着对科学的统治。
-------------------------------------------------
第一个提出进化论的科学家，在教会的围攻下，选择夹着尾巴做人，自由的灵魂被践踏了。

然后就到了拉马克，达芬奇。虽然还是被教会攻击，但是教会已经没有生杀权了，科学这才真正获得自由。

3、阿Q坚持宗教与科学不是对立的，科学与宗教的关系远非中国历史教科书、科普书讲的那么简单；

同意，科学永远不可能否定神的存在，这个康德早就说过。但是针对某个宗教就不一定了。当年希腊的住在什么山上的宙斯，什么雷神，科学一旦揭开雷电的神秘面纱，这样的宗教就不可能在继续了。
从布丰开始，科学就在对Bible进行质疑，只要科学是独立自由的，这种质疑就不会停止。

4、当你质疑creationist有什么建树的时候，不防去看看宏进化科学家取得了什么建树？上次提到HIV／SIV的进化，俺还没有给答案，但是明确的是（1）SIV到HIV是否属于‘宏进化’，是否与共同起源有关，值得大大怀疑，因为Virus本来就没有明确认定为一种生命；（2）迄今为止，这个“假设”仍然是假设，没有带来实质进展；

你可以看看我给你发的那个Life, what a concept里对生命的诠释。
我可不可以理解你在说，因为Bible说了，HIV不可能跟SIV有关系，我们认为没有必做关SIV的研究来探寻HIV治疗的方法？你是给爱滋病人开了一扇门，还是关了一扇门？

这里也不要转移话题，请找出creationist有建树的文章，找出来再讨论。你不接招说明你找不到？！

 

[CatLostHerFish]

1、俺当然知道Craig Venter是反基督教的，否则俺会反复引用他的话？
2、俺不知道Craig的创世观是什么，俺没有在证明creation；俺仅仅在举证质疑进化论界的LUCA；

我也不认同LUCA，这个就此打住。

4、事实上，俺以为Craig在此的观点与圣经没有任何矛盾之处。Woops，根据俺不谈creation的原则，打住

Craig是承认共同起源的，这样人就还是在进化森林里。怎么叫根Bible没有任何矛盾之处?

 

[CatLostHerFish]

1、俺在本楼，基本选用非基督徒科学家的引用，前面那个研究恐龙soft tissue的女科学家是少数例外，因为她的文章发表在peer－review的学术刊物上，俺也明确指出她是基督徒。俺根本没有观察到科学界中无神论占压倒多数

这个女科学家跟Yong earth是划清界线的。她也在试图证明恐龙和鸟的关系，Woops。

 

[qwerty0]

搞清这个，先要看你认不认为共同起源的推理模式make sense了。


共同起源的证据-->刚看到中国的教科书怎么演示达芬奇的推理逻辑，等有时间贴出来。什么证据证据？如果你的逻辑门不接受，你永远不愿意把它们当成证据，这是我从阿Q的思维模式里发现的。
等我把那个推理模式找出来再讨论。


你自称为一个creationist，我正好对creationist的逻辑思维感兴趣，你现在不愿意敞开了谈你作为一个creationist的具体立场和看法，总是说你不愿意趟浑水，为什么？


你不了解？那你怎么成为一个creationist的？你不了解，如何评判该宗教不简单的？能否说明，怎么个不简单法？


中国关于进化论的课时只有5个小时。但是天主教学校的小朋友每天必唱"God made this, God made that..."，基督教家庭的孩子，每天都要pray。


共同起源是建立在数据上，通过逻辑推理推理出来的理论。只是你可能逻辑思维跟别人不一样，所以不认同这种逻辑思维而已。这个跟从圣经对出来的伪科学完全是两个概念。
我也对共同起源感兴趣，可以一起探讨。

这里抱怨两句，不是科学的老虎胡须摸不得，根本就是基督教的老虎胡须莫不的。看了阿Q的宗教迫害帖子里放的狗，我来顺便在这里打狗。

http://zh.wikipedia.org/wiki/宗教迫害

宗教迫害案例1
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布鲁诺被控以火刑的原因并非是坚持日心说，而是因为他坚持的赫尔墨斯主义和反一神论思想。但日心說也因為他而連帶成了異端學說。
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布鲁诺因为不同意Bible,被施以火刑。阿Q评论，此君不是因为科学被迫害，所以基督教没有迫害过科学。阿Q默认，有对Bible提出质疑的，该死！？

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1592年，他因Moncenigo的告發而被天主教宗教法庭控以「異端邪說」罪，從此被囚禁八年，但始終不撤回自己的主張。
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这里问阿Q一个问题。我这只猫也是质疑Bible的一个自由分子。假设，教会某牧师跟阿Q讨论起来，发现阿Q知道我的真实身份，阿Q是否会透露给该牧师我的个人信息？
这个问题，拿到1592年，我就不幸的成为一个女巫了。我要是生在那个年代，要么收起所有的自由想法，要么就是死，多么恐怖的时代？！
即使是现在，如果我当面跟一个基督徒讨论，我必然能看到对方的微表情，那种go to hell的表情是掩饰不了的。然后嘴里还虚伪的说，I will pray for you？！政教分离，宗教自由万岁！

宗教迫害案例2
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伽利略。1616年2月日心說還是被判定為“錯誤且有違《聖經》的”，[10] 而且伽利略還被警告，說要他終止對日心說的支持──而他也承諾了會這樣做。當他後來在他最有名的著作，《關於托勒密和哥白尼兩大世界體系的對話》(於1632年出版)，中捍衛其觀點時，就受到了裁判所的審訊，被判定“有強烈異端嫌疑”，結果被迫放棄日心說，並在軟禁下度過餘生。后来天主教会为伽利略受到的不公正待遇平反。
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有布鲁诺这个先例，谁还敢以身试法？伽利略选择夹着尾巴做人，自由的灵魂被践踏了。阿Q说，只要不坚持，就不处死，最终不过是个软禁，根本就不严厉。wow，阿Q觉得一定要把人整死才痛快？

宗教迫害案例3
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http://baike.baidu.com/view/60776.htm#STAT_ONCLICK_UNSUBMIT_CATALOG
布丰（Georges Louis Leclere de Buffon，1707—1788）
布丰的另一贡献是将神学排斥在科学研究之外。综合各方面的资料，布丰认为地球的年龄不可能如《圣经》所显示的只有几千年的历史，地球年龄起码也有10万年以上。布丰还大胆地提出，人应当是动物中的一员。他在著书立说中，都是以实际的证据为依据进行论述，而不是引用宗教的教义。摆脱了宗教的束缚，生物学的大发展才成为可能。
...
尽管布丰用的是假设的语气，并用造物主和神灵来掩盖自己的进化论，但是还是遭到了教会的围攻。在压力下，布丰不得不违心地宣布：“我没有任何反对《圣经》的意图，我放弃所有我的著作中关于地球形成的说法，放弃与摩西故事相抵触的说法。”直到18世纪，宗教还在顽固地维持着对科学的统治。
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第一个提出进化论的科学家，在教会的围攻下，选择夹着尾巴做人，自由的灵魂被践踏了。

然后就到了拉马克，达芬奇。虽然还是被教会攻击，但是教会已经没有生杀权了，科学这才真正获得自由。


同意，科学永远不可能否定神的存在，这个康德早就说过。但是针对某个宗教就不一定了。当年希腊的住在什么山上的宙斯，什么雷神，科学一旦揭开雷电的神秘面纱，这样的宗教就不可能在继续了。
从布丰开始，科学就在对Bible进行质疑，只要科学是独立自由的，这种质疑就不会停止。

你可以看看我给你发的那个Life, what a concept里对生命的诠释。
我可不可以理解你在说，因为Bible说了，HIV不可能跟SIV有关系，我们认为没有必做关SIV的研究来探寻HIV治疗的方法？你是给爱滋病人开了一扇门，还是关了一扇门？

这里也不要转移话题，请找出creationist有建树的文章，找出来再讨论。你不接招说明你找不到？！

阿Q无意为创造论辩护，对俺来说，从俺学习‘进化论’的过程中，俺认为没有看到“任何”站得住脚的共同起源的证据。相反，俺看到的共同起源的“证据”指向了与共同起源完全相反的方向 － 尽管不是明确的科学证明。同时，俺也认为迄今为止科学并没有任何足够强的证据在否认圣经的创世纪。俺也多次讲过，Creationists‘科学家们’也没有能够证明creation。

所以，对俺来讲，俺愿意将Creation归到宗教的范畴，相信Creation是俺个人的选择，俺并没有也不会将俺说服自己的理由在本楼去“传教”。但是‘进化论’或者‘creation’的‘科学证据’当然不是俺信仰的唯一原因，俺对如何认识宗教，如何认识神有一些认识，但仅仅足以勉强说服自己，不足以拿出来公开讨论，所以这个话题不再说了

共同起源的证据，比如Gould的文章提到的那三点就是他认定共同起源必然存在的证据，比如29＋个证据提到的就是那个科学家相信共同起源的证据。俺去“科学”里面找证据，看看“科学”是否认可这些证据。比如已经证明的，科学并不认可大淡水鱼、始祖鸟作为missing link的证据－－不是俺说的，与俺的思路、价值观无关，是真是反映科学界的看法

关于俺的思路、逻辑，如果你愿意，我们可以针对一个点去较真，‘宏观’上的阿Q思路是不是混乱得一塌糊涂、是不是鬼迷心窍，俺就不再辩护／讨论了

俺基本上对较真事情的真相感兴趣，比如宗教迫害倒是可以较较真，不知你是否指这个：http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296.html

关于布鲁诺，俺通过查找一些资料，包括布鲁诺的‘科学著作’，有几点结论：
1、足够证据证明布鲁诺不是因为日心说被烧死；
2、以CFC标准，布鲁诺是一个十足的“神棍”，不是一个科学家；
3、通过查找当时的背景，俺认为当时欧洲的学术环境是比较开放的；
4、布鲁诺是被烧死的，如何评价，俺就不参与了。但是个人去评价这件事情，会考虑三点：政教合一；布鲁诺审判过程；相同时期类似案件与其他非基督教政权的比较
5、很多以布鲁诺为反基督教证据的文章，混淆事实

－－注意，在阿Q的历史楼中，俺没有提出基督教“没有”宗教迫害的观点，俺重点在针对反基督教资料中经常引用的“反科学”的观点进行。宗教迫害是一个更难的题目，俺并没有碰

关于伽里略，结论太长，不重复了。－－again，俺只关心事实，对事实的认定有异议，我们可以较真，如何解读事实，就是个人的事情了
http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296-3.html#post7816876
http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296-3.html#post7816940

 

[qwerty0]

这个女科学家跟Yong earth是划清界线的。她也在试图证明恐龙和鸟的关系，Woops。

对俺来讲，俺重视的是“证据”，俺不关心差不多“任何人”的观点。因为“科学”本因与“观点”无关，只跟证据有关。俺举这个科学家为例，仅仅是说明她－－得到科学界认可－－提出了这个proposal，在6500万年前的恐龙身上发现了不应该存在的soft tissue－－俺也没有据此去证明什么，俺只是在证明，化石的dating不一定是看起来那么正确，可能有争议的

 

[CatLostHerFish]

对俺来讲，俺重视的是“证据”，俺不关心差不多“任何人”的观点。因为“科学”本因与“观点”无关，只跟证据有关。俺举这个科学家为例，仅仅是说明她－－得到科学界认可－－提出了这个proposal，在6500万年前的恐龙身上发现了不应该存在的soft tissue－－俺也没有据此去证明什么，俺只是在证明，化石的dating不一定是看起来那么正确，可能有争议的

化石的Dating，这个我也感兴趣。实在没时间，很想搞清楚现在到底实在用循环论证法来定化石的时间还是用放射XX法。

 

[CatLostHerFish]

阿Q无意为创造论辩护，对俺来说，从俺学习‘进化论’的过程中，俺认为没有看到“任何”站得住脚的共同起源的证据。相反，俺看到的共同起源的“证据”指向了与共同起源完全相反的方向 － 尽管不是明确的科学证明。同时，俺也认为迄今为止科学并没有任何足够强的证据在否认圣经的创世纪。俺也多次讲过，Creationists‘科学家们’也没有能够证明creation。

所以，对俺来讲，俺愿意将Creation归到宗教的范畴，相信Creation是俺个人的选择，俺并没有也不会将俺说服自己的理由在本楼去“传教”。但是‘进化论’或者‘creation’的‘科学证据’当然不是俺信仰的唯一原因，俺对如何认识宗教，如何认识神有一些认识，但仅仅足以勉强说服自己，不足以拿出来公开讨论，所以这个话题不再说了

共同起源的证据，比如Gould的文章提到的那三点就是他认定共同起源必然存在的证据，比如29＋个证据提到的就是那个科学家相信共同起源的证据。俺去“科学”里面找证据，看看“科学”是否认可这些证据。比如已经证明的，科学并不认可大淡水鱼、始祖鸟作为missing link的证据－－不是俺说的，与俺的思路、价值观无关，是真是反映科学界的看法

关于俺的思路、逻辑，如果你愿意，我们可以针对一个点去较真，‘宏观’上的阿Q思路是不是混乱得一塌糊涂、是不是鬼迷心窍，俺就不再辩护／讨论了

俺基本上对较真事情的真相感兴趣，比如宗教迫害倒是可以较较真，不知你是否指这个：http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296.html

关于布鲁诺，俺通过查找一些资料，包括布鲁诺的‘科学著作’，有几点结论：
1、足够证据证明布鲁诺不是因为日心说被烧死；
2、以CFC标准，布鲁诺是一个十足的“神棍”，不是一个科学家；
3、通过查找当时的背景，俺认为当时欧洲的学术环境是比较开放的；
4、布鲁诺是被烧死的，如何评价，俺就不参与了。但是个人去评价这件事情，会考虑三点：政教合一；布鲁诺审判过程；相同时期类似案件与其他非基督教政权的比较
5、很多以布鲁诺为反基督教证据的文章，混淆事实

－－注意，在阿Q的历史楼中，俺没有提出基督教“没有”宗教迫害的观点，俺重点在针对反基督教资料中经常引用的“反科学”的观点进行。宗教迫害是一个更难的题目，俺并没有碰

关于伽里略，结论太长，不重复了。－－again，俺只关心事实，对事实的认定有异议，我们可以较真，如何解读事实，就是个人的事情了
http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296-3.html#post7816876
http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296-3.html#post7816940

贴错地方了:


http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread1167296-7.html#post8042255

 

[CatLostHerFish]

保罗二世的道歉让阿Q想到了这些：

1、对伽利略事件的指责，事实上在拿今天的标准在衡量400年前的天主教会。就算如此，尽管当时的天主教会做出了错误的决定，但是此过程却有诸多值得很多现代政权学习之处

2、类似的，如果拿这个标准去衡量，400年前，100年前的基督教没有得到广泛传播的国家/政权，会有什么样的结果？或者拿去检验1949年至今的中国政府，对比一下他们如何处理“政治犯”，看看他们怎样审判政治局委员？

3、换句话讲，在对待科学的态度上，哪个政权做得更好？1633年刚好是徐光启死的时间，偶然发现：明王朝长期执行不准私习天文，严禁民间研制历法政策的结果。明沈德符《万历野获编》所说“国初学天文有历禁，习历者遣戍，造历者殊死”

4、保罗二世提出的几个科学相关的问题，直到今天仍然没有完美的答案

谁有资格指责当时的天主教会压制科学、迫害科学家？

阿Q一再把基督教跟朱元璋比，跟其他的原始宗教，专政比，真是自贱身份。

基督教是万能神传播出来的教义，自认是唯一的受神恩赐的宗教，却与其他宗教或专政同样范着五十步笑百步的错误，原来此教也不过如此而已。
基督教徒企图说基督教历史上所犯错误都是有些个体对教义的误解，现在的基督教已经不是如此了。
事实真是如此？但是从CFC上的神棍，神婆的表现，
我看到的是基督教

对异教徒的仇恨和鄙视
对同性恋的鄙视

然后关心了一下基督教的大当家马丁。路德，发现此人热衷捉女巫，仇视犹太人。Wow！

再反观问什么这些人都如此理直气壮？原来在圣经里都能找到依据？！

 

[CatLostHerFish]

至此，我们是不是可以得出以下结论？
1.不存在一个所谓被基督教（包括中世纪教廷）杀害的科学家的名单；
2. 就目前所有的资料而言，没有证据表明基督教（包括中世纪教廷）曾经因为科学观宇宙观问题杀害过任何人；
3. 阿Q的“基督教没有与科学为敌”的命题成立。

如果大家对此没有异议，我们可以转入下一个论题。

阿Q认为对科学家下封口令，禁止一切去Bible相背的理论传播，不是在于科学为敌？

 

[CatLostHerFish]

阿Q认为对科学家下封口令，禁止一切去Bible相背的理论传播，不是在于科学为敌？

这种行为中国有一个成语，叫

指鹿为马

 

[qwerty0]

俺重申一下历史楼中对伽里略事件的事实澄清，如果对俺的列出的这些“事实”有异议，可以继续较较真；如何解读这些“事实”，如何扣帽子，是个人的事情，俺也不对俺的解读辩护

＊关于伽里略事情，俺看到的所有中文反基督教的材料，都严重扭曲、夸大了事实
＊地心说不单单是当时天主教会的观点，也是主流科学界的观点
＊日心说的传播受到了阻挠，不单单来自天主教会，也来自于世俗科学界。没有任何证据表明，天主教会比世俗势力更加“仇视”日心说－－可以参见伽里略给另一个德国科学家的信
＊哥白尼《天体运行论》的出版直接受到当时教皇的支持
＊1582年教皇主持的沿用至今的历法修订，也参考了哥白尼的学说
＊1916年，关于伽里略与世俗学者和教会关于日心说的争执，由红衣主教Bellarmine出面调停，结果是Bellarmine认为日心说被当成一个Hypothesis对待，伽里略没有问题。For unknown reason（没有资料证明的原因），Bellarmine仍然以异端的理由，对伽里略发出Teaching／defending日心说的禁令，但显然，禁令并没有被执行
＊1543年出版的《天体运行论》在 1916年也被列为禁书：be suspended until corrected，但是资料表明“天体运行论继续在流通”
＊后来的教皇伽里略的朋友乌尔班八世多次与伽里略会面讨论日心说－－理论上这种行为本身就违反了1616年对伽里略的禁令，并鼓励伽里略出版一本书讨论日心说／地心说
＊伽里略在随后出版的《对话》中出卖了教皇乌尔班，不管这是不是教皇亲自发起对伽里略审查的真正原因，在对伽里略的审查过程与最终宣判中，焦点都是“日心说”在《对话》一书中，是被伽里略hypothetically or absolutely看待？
＊在对伽里略的宣判书中，十名红衣主教中的三名拒绝签字
＊对伽里略的处罚是：软禁、《对话》被禁止、禁止伽里略继续出版任何其他书；多处资料表明，伽里略的软禁是在他自己家中“安逸”地度过，并且与罗马教会某些高层仍然保持联系；在软禁期间，继续出版了被认为他最重要的一本书《Discourses and demonstrations on two new Sciences》

 

[CatLostHerFish]

所以，对俺来讲，俺愿意将Creation归到宗教的范畴，相信Creation是俺个人的选择，俺并没有也不会将俺说服自己的理由在本楼去“传教”。但是‘进化论’或者‘creation’的‘科学证据’当然不是俺信仰的唯一原因，俺对如何认识宗教，如何认识神有一些认识，但仅仅足以勉强说服自己，不足以拿出来公开讨论，所以这个话题不再说了

神不是靠勉强说服的，我的BFF曾跟我说过，爱情来不得半点勉强，任何勉强都是错，我非常赞同。爱情很遗憾，跟科学一样，象个joke(家中小儿对科学家的称号"joker"，一会儿说这个，一会儿说那个)，任何山盟海誓都是相对真理，总是会变。但是信仰不同，一旦对神有所承诺，就是拿自己的一生做保证的，如果这个宗教要让你有任何勉强，其中会不会有问题？

我对基督教的反感，不是因为它和科学怎样，也不是因为我不喜欢的某人入了基督教，我就憋着劲偏偏不入。实在是我看到了太多的仇恨。只有看到CFC，我才知道有人认为全世界大多数人都是被魔鬼控制，看看四周忙忙碌碌的同事，我实在无法苟同。当然还有我观察到的其它现象(我会慢慢道来)让我望而却步，我实在不愿意扭曲自己的自由思想，去fit in。

我为什么相信神，因为我生命中发生了太多奇迹。我找到了我的灵魂，当上帝把一扇门关上，我相信它会给我开一扇窗。于是我现在在这扇窗里，跟我的灵魂自由开放的对话。
阿Q生命中有没有出现过奇迹？如果有，这些奇迹是通过啃圣经得来的，还是自然的，以你意想不到的形式展开的？

 

[cvictor]

“科学是有欠缺的，因为它不敢做出过于慷慨的承诺，因为它不能撒谎。”---Daniel Lesueur

一个理论是在一定的条件下才成立的。简单的问题，1+1=2。如果要较真的话，这个等式是不存在的。因为没有两个'1'是相同的，它们也不可能去相加。
能够相加，是抽象化的东西。
进化树，既达尔文的进化论的根本。是看到了物种的相似的方面，来推定'物种同源'。
1，从化石的年代，可以画出粗糙的随年代变化的物种树
2，从现代的基因分析，也可以给出物种的相似程度，画出的基因相似的物种树
3，从物种的胚胎发育，它也像是重演了物种变化的历史。
地球上的宗教很多，如信'太阳神'的。它的确是真理，有太阳能量，才有人类。而基督教呢，耶稣还在玛利亚肚子里的时候，人类都生活了N年了。所以是先有人，还是先有耶稣？
嗨，鸡蛋鸡蛋，先有鸡，还是先有蛋？

 

[CatLostHerFish]

在Cosmos, Bios, Theos这本书的第147页，我居然看到看到跟我想法如此一致的观点，说明我还不是那么Evil。
可惜是在Google Book里看的，看不到是谁说的，不然一定要关注一下此人。

As I have already stated, God is Truth.
But does God really have anything to do with man?
Centainly I cannot believe that God accepts only one religion, or one sec, as the only group anthorized to speak for man.
I would believe that God accepts all, even those who pretend not to believe.
Morality and religion interact and much beneficial human behavior results from
this interaction. However, one can be moral and be an atheist.
Communism teaches thhis, and indeed real Communists consider themselves to be very moral.
So religion is finally abut the relationship of the individual and God.
Can one speak to God? Prayers to God to advance one's personal welfare,
at the expense of the less righteous, are surely not welcome.
Preyers to God to let one discover truth might be acceptable.
Centainly, it is remarkable how we have been able to understand so much
in out environment. God permits man to make observations and experiments
which can be interpreted by logical thinking.
The theory that results is perpetually tested by further experiments.
...

作为中国人，我身边几乎都是"无神论者"，其中不乏道德高尚的人。也看到佛教徒不顾身家危险帮助六四领袖逃离海外，这个是让人钦佩的善举，不用多说。

我认为神的力量不应该受地域，文化，历史等限制，神应该无处不在，每个人跟神的关系应该都是平等的。只要你跟它沟通，它就在那里。如果你不跟它沟通，那说明你自己能搞定，它为什么要因此惩罚你？

神给了人两个最宝贵的东西，一个是学习和思考的能力。授人以鱼不如授人以渔。这种能力比任何知识都宝贵。一个就是良心，人可以干坏事，但是有没有有悖自己的良心，此人内心和神都清清楚楚，赖不掉的。

 

[CatLostHerFish]

俺重申一下历史楼中对伽里略事件的事实澄清，如果对俺的列出的这些“事实”有异议，可以继续较较真；如何解读这些“事实”，如何扣帽子，是个人的事情，俺也不对俺的解读辩护

＊关于伽里略事情，俺看到的所有中文反基督教的材料，都严重扭曲、夸大了事实
＊地心说不单单是当时天主教会的观点，也是主流科学界的观点
＊日心说的传播受到了阻挠，不单单来自天主教会，也来自于世俗科学界。没有任何证据表明，天主教会比世俗势力更加“仇视”日心说－－可以参见伽里略给另一个德国科学家的信
＊哥白尼《天体运行论》的出版直接受到当时教皇的支持
＊1582年教皇主持的沿用至今的历法修订，也参考了哥白尼的学说
＊1916年，关于伽里略与世俗学者和教会关于日心说的争执，由红衣主教Bellarmine出面调停，结果是Bellarmine认为日心说被当成一个Hypothesis对待，伽里略没有问题。For unknown reason（没有资料证明的原因），Bellarmine仍然以异端的理由，对伽里略发出Teaching／defending日心说的禁令，但显然，禁令并没有被执行
＊1543年出版的《天体运行论》在 1916年也被列为禁书：be suspended until corrected，但是资料表明“天体运行论继续在流通”
＊后来的教皇伽里略的朋友乌尔班八世多次与伽里略会面讨论日心说－－理论上这种行为本身就违反了1616年对伽里略的禁令，并鼓励伽里略出版一本书讨论日心说／地心说
＊伽里略在随后出版的《对话》中出卖了教皇乌尔班，不管这是不是教皇亲自发起对伽里略审查的真正原因，在对伽里略的审查过程与最终宣判中，焦点都是“日心说”在《对话》一书中，是被伽里略hypothetically or absolutely看待？
＊在对伽里略的宣判书中，十名红衣主教中的三名拒绝签字
＊对伽里略的处罚是：软禁、《对话》被禁止、禁止伽里略继续出版任何其他书；多处资料表明，伽里略的软禁是在他自己家中“安逸”地度过，并且与罗马教会某些高层仍然保持联系；在软禁期间，继续出版了被认为他最重要的一本书《Discourses and demonstrations on two new Sciences》

我想说明的是，上面的事实无法得出以下的结论：

3. 阿Q的“基督教没有与科学为敌”的命题成立。