好笑的基督教

[CatLostHerFish]

Buffon系列总结

简单事实罗列完了，提供俺的看法－－俺是赞同Cat引用这篇博客作者的结论：Later on, in the late 19th century, the story of Buffon and the Sorbonne was used by Dickinson White in his ‘History of the Conflict between Religion and Science’ ( and as a favourite anecdote in the introductions of biology textbooks) ; although as we have seen。。。Rather than some sinister suppression of science by religion, the activities of Buffon and the religious groups in 18th century France merely displayed the factionalism, squabbling and double dealing we are all familiar with. When history is co-opted for other agendas, these subtleties tend to be lost.

用阿Q体的表达：

1、俺仍然不明白詹森主义者对Buffon究竟产生了多大的压力。从资料看他们做的就是在被政府禁止的刊物上Violently attack Buffon
2、从这段话看，Sorbonne的权力是有限的：“The power to censor（审查） depended on the royal administration, but the theologians did have the power to make representations to the king if the situation demanded it.”，俺确实不明白Sorbonne（巴黎大学）究竟给Buffon造成了多大的压力？
3、对Buffon书的批评远非单单来自于教会，比如伏尔泰对Buffon的批评可能比詹森主义者更加激烈
4、“Buffon contradicts Genesis in every way”，俺确实不清楚当时天主教会在法国有多大的权力，这样的书可以在加上作者的“表态度”后一字不改地出版，要扣上钳制“言论自由”、“束缚思想”等帽子确实需要仔细斟酌－－同时需要放在200多年前的背景下考虑问题
5、Buffon的宗教信仰是未明的，另一篇文章也提到了Buffon denied atheist，詹森主义者与Sorbonne都是以天主教徒的身份在对待Buffon
6、他的学说也是复杂的。比如前面提到他后来提出了符合创世纪的创世学说；关于进化论，他是否认共同起源，认为物种是固定的，同时又被认为是进化论的先驱。－－阿Q的意思是，1751年Buffon在与Sorbonne交锋的第一个回合，还没有看到Buffon会受到怎样处罚前，已经答应Retraction，俺确实对“被迫”程度存疑
7、200多年前在此事中Buffon的书引起的争论，以及受到的审查过程，窃以为完全可以放在今天，拿今天的标准去跟很多国家／政权做比较

想都没想就知道阿Q会得出这中结论。

Sorbonne威胁Buffon可能会被烧书，这个是事实。
Buffon签了Retraction,这个也是事实。以个人体验来评判，如果让我签这种东西，我肯定跟吃了死苍蝇一样难受。
Buffon第二次拒绝签Retraction，这个也是事实。估计是不想再受屈辱了吧。

詹森主义者是不是基督教的一部分？教内斗争不能作为借口吧？共产党党内斗争搞了很多清洗，也可以这样洗脱干系了？

 

[CatLostHerFish]

Well, I guess you can check it out for yourself. It must be quite a job though. :blowzy:

Here is another list for your reference:

天主教神职人员中的科学家们
http://blog.sina.com.cn/s/blog_685210990101bnfy.html

我一点不否认天主教在科学中的推动作用，这个得感谢阿Q不断的鼓吹，才让我静下心来仔细看了看相关的历史。

我所观察到的是，当科学在Bible的范围内的时候，科学一直是天主教大力支持的。
但是一旦某种科学学科超出Bible以外，天主教/基督教对其就不客气了。
进化论是第一个真正挑战Bible的科学，直到今天，creationist仍然在为把进化论赶出课堂而不懈的努力。

阿Q的结论：
1.进化论是伪科学。
2.进化论的支持者操纵教育部，政府。

这些结论都让我瞠目结舌，在我眼里就是在扰乱视听，干扰科学。

 

[CatLostHerFish]

3、对Buffon书的批评远非单单来自于教会，比如伏尔泰对Buffon的批评可能比詹森主义者更加激烈

Buffon的书当时获得了巨大的商业成功，不免让我想起The God Delusion。其作者现在到处不受人带基。

5、Buffon的宗教信仰是未明的，另一篇文章也提到了Buffon denied atheist，詹森主义者与Sorbonne都是以天主教徒的身份在对待Buffon

搞科学可以，搞宗教，那是要出人命的。我这个基督教盲都已经明白了这个道理了。

 

[CatLostHerFish]

下了点功夫。整理了一下我感兴趣的1986年签了支持evolution的Nobel 获奖者在所有Nobel 获奖者中的比例。有时间贴出来。

因为72个诺贝尔获奖者签名是1986年的事。

我整理了1985-1929年的美国诺贝尔获奖者的名单。统计数据如下：

1985-1929年，一共171个美国人获得诺贝尔。

其中有34个属于文学或者经济，和平奖。不是科学家，所以减去。剩137人。

137人中，36人于1986年之前去世，减去后剩101人。

101人中，有72人签名，减去剩 29人。

这29人是我感兴趣的。

二十九人中，有10个属于Atheist or worship nature itself。减去剩 19人。

19人中有8个Jewish，Jewish不相信耶稣，相信只有他们是神的选民，和Christian信的是一本书，但是不是一个God，减去，剩 11人。

剩下人中，有9个找不出宗教信仰的：

Unknown
276. Walter H. Brattain, Physics, 1956
184. James Cronin, Physics, 1980
212. Ben R. Mottelson*, Physics, 1975
218. George E. Palade, born in Romania, Physiology or Medicine, 1974
237. Alfred Hershey, Physiology or Medicine, 1969
274. William B. Shockley, Physics, 1956
292. Edwin M. McMillan, Chemistry, 1951
315. Edward A. Doisy, Physiology or Medicine, 1943
270. Joshua Lederberg, Physiology or Medicine, 1958

剩下3个是Christian: 不知道unsettled christian是什么意思。

323. William P. Murphy, Physiology or Medicine, 1934 <-- christian
177. Arthur L. Schawlow, Physics, 1981 <---- orthodox Protestant
270. Joshua Lederberg, Physiology or Medicine, 1958 unsettled christian

 

[CatLostHerFish]

从总人数排出的世界5大宗教:

Christianity: 2.1 billion
Islam: 1.5 billion
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion
Hinduism: 900 million
Chinese traditional religion: 394 million
Buddhism: 376 million

思考题。

上面哪些宗教完全不认可别的宗教，并对异教徒进行宗教迫害？

 

[qwerty0]

Sorbonne威胁Buffon可能会被烧书，这个是事实。

俺倒是很感兴趣，有什么Sorbonne威胁要烧书的证据？就是这句话？That's good！以这样的标准，CFC上已经发生过无数次命案了
“The devout are furious and want to have it burned by the executioner”

Buffon签了Retraction,这个也是事实。以个人体验来评判，如果让我签这种东西，我肯定跟吃了死苍蝇一样难受。
Buffon第二次拒绝签Retraction，这个也是事实。估计是不想再受屈辱了吧。

詹森主义者是不是基督教的一部分？教内斗争不能作为借口吧？共产党党内斗争搞了很多清洗，也可以这样洗脱干系了？

As usual，俺尽力将事实找出来，提供自己的解读，俺也不太喜欢去假设别人是怎么想的。不纠缠别人如何解读同样的事实。只是提醒，“教内斗争不能作为借口吧”这类话是阿Q的观点，还是你想象出来的阿Q的观点？

 

[qwerty0]

阿Q的结论：
1.进化论是伪科学。
2.进化论的支持者操纵教育部，政府。

很遗憾，这不是阿Q的结论。进化论是一个被无限扩大化的名次，不再解释。提供两种不同的阿Q体结论：

简单结论：common descent这个结论是伪科学；共同起源／宏进化这门科学被政治化，被作为反宗教或者坚持无神论的工具

复杂一点的结论，参见下面阿Q进楼之初的帖子。前面讲过，真正在搞宏进化的科学家不多，其中大多是在基础的、局部的研究，真正在搞“综合”，直接在改写生命进化树的科学家少之又少... ... 第二个问题，谁是“政治化”这件事的发起人？谁只是“帮一把手”？什么人在利用什么人？谁是“操纵者”（如果有的话）？俺不知道，也不是俺关心的。俺只提出：“科学”被利用了－－遗憾的是这是不可证明的命题，每个人从同样的信息中看到不同的结论，不为这个辩论

不好意思，科学盲阿Q献丑了，诸多不专业的术语都是俺自己的理解。就像伽里略所说，这个世界是上帝用数学的语言写的。在日心说和狭义相对论里面，数学是一个有统治力的工具，意味着这些领域有几个特点：

1、入门门槛高
2、有可能利用数学的力量“预测”看不到的物理世界
3、在这些科学理论的验证中，数学也起到了决定性的作用。实际观测、实验may or may not 是非常重要的

反映在现实中：（1）只有专家才有资格发言；（2）如何验证这些理论的标准相对比较清晰：逐级往下验证支撑理论是否成立 ＋ 部分实证

生物科学不是一门数学科学，数学可能仅是分析、实验的工具之一。俺的理解是，实验在生物学中起到了决定性的作用。实验－》总结－》设想－》验证－》新的起点－》新的设想和验证

既然不是由数学统治，某种程度上讲，生物学也是一门不精确的科学。从已知的知识预测未来并不一定可靠，特别是在有多个变量、跨学科的情况下

再具体到进化论，又是一个。。。。的交叉学科。那么会涉及到这个问题：独立学科和综合，俺的意思是需要从独立的诸多“小”科学数据中用非数学的方法综合，可能是统计和逻辑。任何一个环节，包括支撑的“小”科学数据或者综合过程的错误都可能导致最终结论的不正确。那么在生物学中如何定义“科学”，包括如何验证就遇到麻烦了：在单一学科，或者单一问题上可能有公认的研究和验证方法，但是如何综合，如何“验证”不可能在实验室中完全重现的问题，比如从猴子变成人，可能有巨大的争议的

神父在此楼遇到几乎0％的接受率的可能原因是，他将进化论当成单一概念讨论，所以给他扣上“攻击科学”的帽子很能理解。俺猜想，在广义的进化论中可能大多数或者绝大多数“单一”科学结论是没有争议的，但是如何将这些已知的小单元整合成在实验室中尚未重现、在化石中也没有足够支持的理论“从无生命到有生命”“生物同源进化”“猴子到人”，或者低一级别的理论，可能就存在问题了

也就是说，反进化论有很多不同观点／流派，但是他们的交集部分可能不大，窃以为不可能动摇现代生物学的基础。因为。。。这几个质疑在生物学上处于食物链的顶端，本身并没有（或者很少）成为其他理论的基础

而如何整合，就不一定是一个必须有专业的科学知识的人才能资格发言的－－换句话讲，在进化论涉及到的所有领域中都有足够造诣的科学家也不一定很多。从某种意义上讲，对于这种“整合”结果的判断，一个科学家并不成为其比一个有相当常识的普通人更有权威的必要条件，也非充分。这也是俺敢开口谈进化论，一个没有正式文凭的中学教师也可以谈进化论的原因

补充一个：物理与生物学科这么巨大的差别，反映在物理（进入数学时代的物理）的错误更多是局限，或者说少了一个变量，所以更新的理论可能是对以前的修订，不容易将以前的结论定义成错误。生物的特点则是相反，错误的实验、错误的统计、错误的整合可能导致错误的结论，而不是需要“修订”的结论

 

[cvictor]

从总人数排出的世界5大宗教:

Christianity: 2.1 billion
Islam: 1.5 billion
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion
Hinduism: 900 million
Chinese traditional religion: 394 million
Buddhism: 376 million
思考题。
上面哪些宗教完全不认可别的宗教，并对异教徒进行宗教迫害？

Buddhism不止376M，那些进了庙里就拜就'阿弥陀佛'的人都可以算信佛的。

 

[qwerty0]

因为72个诺贝尔获奖者签名是1986年的事。

我整理了1985-1929年的美国诺贝尔获奖者的名单。统计数据如下：

1985-1929年，一共171个美国人获得诺贝尔。

其中有34个属于文学或者经济，和平奖。不是科学家，所以减去。剩137人。

137人中，36人于1986年之前去世，减去后剩101人。

101人中，有72人签名，减去剩 29人。

这29人是我感兴趣的。

二十九人中，有10个属于Atheist or worship nature itself。减去剩 19人。

19人中有8个Jewish，Jewish不相信耶稣，相信只有他们是神的选民，和Christian信的是一本书，但是不是一个God，减去，剩 11人。

剩下人中，有9个找不出宗教信仰的：

Unknown
276. Walter H. Brattain, Physics, 1956
184. James Cronin, Physics, 1980
212. Ben R. Mottelson*, Physics, 1975
218. George E. Palade, born in Romania, Physiology or Medicine, 1974
237. Alfred Hershey, Physiology or Medicine, 1969
274. William B. Shockley, Physics, 1956
292. Edwin M. McMillan, Chemistry, 1951
315. Edward A. Doisy, Physiology or Medicine, 1943
270. Joshua Lederberg, Physiology or Medicine, 1958

剩下3个是Christian: 不知道unsettled christian是什么意思。

323. William P. Murphy, Physiology or Medicine, 1934 <-- christian
177. Arthur L. Schawlow, Physics, 1981 <---- orthodox Protestant
270. Joshua Lederberg, Physiology or Medicine, 1958 unsettled christian

Good Home work!

http://www.docin.com/p-78054287.html这本书就是前面神父帖子所引的材料。如果你感兴趣，可以翻翻.

 

[CatLostHerFish]

俺倒是很感兴趣，有什么Sorbonne威胁要烧书的证据？就是这句话？That's good！以这样的标准，CFC上已经发生过无数次命案了
“The devout are furious and want to have it burned by the executioner”



As usual，俺尽力将事实找出来，提供自己的解读，俺也不太喜欢去假设别人是怎么想的。不纠缠别人如何解读同样的事实。只是提醒，“教内斗争不能作为借口吧”这类话是阿Q的观点，还是你想象出来的阿Q的观点？

Buffon系列总结

简单事实罗列完了，提供俺的看法－－俺是赞同Cat引用这篇博客作者的结论：Later on, in the late 19th century, the story of Buffon and the Sorbonne was used by Dickinson White in his ‘History of the Conflict between Religion and Science’ ( and as a favourite anecdote in the introductions of biology textbooks) ; although as we have seen。。。Rather than some sinister suppression of science by religion, the activities of Buffon and the religious groups in 18th century France merely displayed the factionalism, squabbling and double dealing we are all familiar with. When history is co-opted for other agendas, these subtleties tend to be lost.
...
7、200多年前在此事中Buffon的书引起的争论，以及受到的审查过程，窃以为完全可以放在今天，拿今天的标准去跟很多国家／政权做比较

我不明白的是

如果没有人威胁要烧书，为什么Sorbonne要在跟Buffon的书信中提到？大可不必多此一举。Sorbonne提到这个，估计不是by the way，随便提提那么简单吧？

CFC上是有过激言论的，这和正式的谈判是有严格的区别的。CFC上的言论的人，有几个会在正式的谈判文件写同样的东西？

Sorbonne 搞不定 调停的手段为什么是让Buffon签个什么东西，这个东西的具体内容我还真没有看，有时间一定读一遍。

该文章作者认为，Sorbonne对Buffon的处理，是factionalism, squabbling and double dealing。factionalism翻译过来就是，教内斗争。该文章作者认为教内斗争导致让Buffon签署那个Buffon第二次拒绝签署的玩意是可以理解的。阿Q对该文章的观点表示赞同。

顺便问问，double dealing是啥意思?

 

[CatLostHerFish]

简单结论：common descent这个结论是伪科学；共同起源／宏进化这门科学被政治化，被作为反宗教或者坚持无神论的工具

Wow。如果你真的有足够证据证明common descent是伪科学，大可马上启动司法程序，把common descent赶出去。就像1986年那次惊动了了72为诺贝尔获奖者那次一样。Good luck!

 

[CatLostHerFish]

简单结论：common descent这个结论是伪科学；共同起源／宏进化这门科学被政治化，被作为反宗教或者坚持无神论的工具

复杂一点的结论，参见下面阿Q进楼之初的帖子。前面讲过，真正在搞宏进化的科学家不多，其中大多是在基础的、局部的研究，真正在搞“综合”，直接在改写生命进化树的科学家少之又少... ... 第二个问题，谁是“政治化”这件事的发起人？谁只是“帮一把手”？什么人在利用什么人？谁是“操纵者”（如果有的话）？俺不知道，也不是俺关心的。俺只提出：“科学”被利用了－－遗憾的是这是不可证明的命题，每个人从同样的信息中看到不同的结论，不为这个辩论

阿Q不接受科学家里基督徒占的比例非常少的这个调查结果。也就是说科学家里基督徒比例是很大的。
基督徒与无神论不同，是由community作支撑的。如果真的出现无神论玩弄政治的现象，这些基督徒科学家会坐视不管？
基督徒在政界的比例是高是低？这些基督徒政客会对这种现象坐视不管？

顺便提及，刚看的文章，美国基督徒为了让十字架回到法庭，做了很多斗争。好像现在十字架又回到美国法庭了。
法庭里出现十字架，这个法庭想表明什么？加拿大法庭有没有十字架？！

阿Q对无神论科学家的这种指控，是很严重的。而阿Q却提不出任何具体证据，这个结论是负责任的还是不负责任的?

 

[CatLostHerFish]

Good Home work!

http://www.docin.com/p-78054287.html这本书就是前面神父帖子所引的材料。如果你感兴趣，可以翻翻.

好!可能能填上那几个unknown的科学家的宗教背景了。

前两天看的一本书上，也有一个由宗教信仰的科学家list。第一个就把爱因斯坦标为Jewish，这个。。。

 

[CatLostHerFish]

Buddhism不止376M，那些进了庙里就拜就'阿弥陀佛'的人都可以算信佛的。

同意，中国人去庙里拜佛的人那叫一个多。但是很少有人公开说自己是佛教徒。估计根中国的大局面还是有关系的。

 

[CatLostHerFish]

俺猜想，在广义的进化论中可能大多数或者绝大多数“单一”科学结论是没有争议的，但是如何将这些已知的小单元整合成在实验室中尚未重现、在化石中也没有足够支持的理论“从无生命到有生命”“生物同源进化”“猴子到人”，或者低一级别的理论，可能就存在问题了

“从无生命到有生命“
科学家的探索范围是不会局限在某种宗教里的，所以对从无生命到有生命的可能性的探索是不会停止的。
在还不是很久以前，科学对从无生命到有生命几乎是完全否定的，很著名的例子是汤里永远不可能忽然长出虫子，人从来没有观察到过非生命体中忽然出现生命体。
个人对这个的理解是，在DNA发现以后，人对生命有了更深的认识。人现在可以人造生命了。科学家有了更多的思路去探寻生命体。比如现在备受关注的火星计划。

阿Q认为科学该不该受宗教的局限，停止这方面的探索？

"生物同源进化"，"猴子到人"
这两个，通过讨论已经很清楚，它们是以事实为基础，通过逻辑分析得出来的理论。
我和阿Q争了很久生殖隔离为基础的物种的产生，是生物同源进化的很重要的事实基础之一。看到海鸥的例子以后，发现还有实验室作了果蝇的生殖隔离的实验，我认为已经找到事实，所以不再纠缠。
谈生物同源进化是下一个topic。

猴子到人是建立在以化石为证据，通过逻辑分析得出来的理论。等看完生物同源进化，才能看这个。

阿Q决定在这里关上逻辑门，那是阿Q的个人选择。把这个打成伪科学，那就过了。