好笑的基督教

[qwerty0]

果蝇(3)--黑腹果蝇Drosophila melanogaster Sympatric speciation 之二

看看做试验的科学家论文是怎样写的Rice, W. R. and G. W. Salt. 1988. Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence

试验的大意是，将相同来源的黑腹果蝇按照Habitat preferenses进行分类，一段时间后再将这些果蝇混合，发现habitat specialization（相同98％－99％habitat preference的果蝇找同类的交配）形成，论文作者自己的结论：

“It might be argued that incipient speciation has not occurred in this experiment for two reasons. First, trace amounts of gene flow occurred between the population using habitats SE and 4L, since a small fraction of flies switched habitats between generations. Because small amounts of introgression are frequently observed in natural sibling species without species status being invalidated, this objection is unwarranted. "

--阿Q：论文实验结果表明，经过30代繁殖，98％或者99％的果蝇选择相同生活习性的果蝇交配，还有1－2％选择不同习性的果蝇。阿Q认为如何定义Species完全是科学家的选择，是否将这些不同Habitat的果蝇分到不同的物种，完全是一个Paper work的问题，不重要

"Second, forced matings between the two populations produced fertile offspring in the F1 and F2, and thus reproductive isolation was mediated only by habitat-preference behaviour. Even though behaviourally isolated species can be forced to interbreed successfully under unnatural conditions. Their species status is not invalid, as pointed out ny Mayr. ”

－－阿Q：这段话，相当于作者承认这些果蝇的Speciation，是Pre－mating productive isolation，它们之间是可以交配，并且后代也可以繁殖的。

正因为阿Q已经注意到的，Species物种的分类，并没有完全以生殖隔离为标准的。科学家是否将这些果蝇当成新物种的形成是paper work的事情，如果将这个试验作为共同起源的证据，是无效的，因为：

• DNA意义上的生殖隔离并没有形成
• 论文确实没有分析DNA，没有提到是否有新的DNA信息的形成。阿Q不喜欢假设，但是从论文看，看不到没有产生新DNA信息的可能

 

[cvictor]

俺倒是对这个感兴趣，你说的这两个东西科学家做过试验证明可行了？

1，可以肯定的是，猩猩与人类，可以血液互用。可以google'猩猩，血，人类'来得到一些消息。
2，可怕的是，猩猩与人，可能会产生类似'骡子'那样的傻瓜来。不知道是否有人在暗地里做。

 

[qwerty0]

1，可以肯定的是，猩猩与人类，可以血液互用。可以google'猩猩，血，人类'来得到一些消息。
2，可怕的是，猩猩与人，可能会产生类似'骡子'那样的傻瓜来。不知道是否有人在暗地里做。

1、血的问题
当然没有你说的这么简单，你也用英文搜一下，看看Chimp human blood compatibility之类的信息吧；其次，貌似有人曾经成功输入过猪血（？），这又能说明什么问题？为什么中国863计划在研究猪血－>人，而不是用猩猩？（难道猪血易得是唯一理由？）

更甚者，好像猪的器官曾经成功移植到人身上（？），这又能说明什么问题？俺也确实不太明白，这些东西从科学上跟宏进化有什么关系？－－你千万不要给我回一句这证明了它们有共同起源

2、人与猩猩，或者其他动物杂交。有就是有，没有就是没有，这样得话题可一点不好玩！

 

[CatLostHerFish]

果蝇－拟灰果蝇Drosophila pseudoobscura 之六－finished

补充一下阿Q的逻辑：

• 到目前为止，俺没有假设俺认同或者反对引用这些论文中的任何观点
• 引用这些论文是因为这些论文是那些证据文章的资料来源
• 思路跟俺分析Missing link化石的思路一样－－找出科学界的真实情况
• 对比这些论文的原文与Wiki科普、证据文章，从中可以清楚看到之间一些Wording是如何差之毫厘，失之千里

比如Wiki：Selection for reproductive isolation是这样评价#1233 Dodd的那篇论文的：

“On the other hand, interspecific hybridization barriers can also arise as a result of the adaptive divergence that accompanies allopatric speciation. This mechanism has been experimentally proved by an experiment carried out by Diane Dodd on D. pseudoobscura.”

这是科学教marketing部门的另一个混淆视听的另一个例子

你完全不明白 reproductive isolation是什么意思。。。

在所有你应用的文章中，都没有否认生殖隔离已经形成。

The mechanisms of reproductive isolation or hybridization barriers are a collection of mechanisms, behaviors and physiological processes that prevent the members of two different species that cross or mate from producing offspring, or which ensure that any offspring that may be produced is not fertile. These barriers maintain the integrity of a species over time, reducing or directly impeding gene flow between individuals of different species, allowing the conservation of each species’ characteristics.
生殖隔离和完全生殖隔离是两个概念。在试验中，到了第十代，已经只有0.4的杂种几率了。杂交率越低，两个种之间的基因flow交换的越少，两个种才得以成为两个独立的分支各走各路。
而象海鸥，因为地域隔离，致使gene flow困难，再加上hybrid因素，最终产生了生殖隔离。

打个比方，把完全生殖隔离的海鸥从完全生殖隔离de海鸥里分出来，变成如下群体：

海鸥 A 海鸥 AB1 海鸥 AB2 海鸥 AB3。。。。 海鸥AB10。。。海鸥B

海鸥A群体和海鸥B群体是完全生殖隔离的群体。海鸥A和海鸥AB1在同一个岛上，是同一物种。海鸥AB1能和海鸥B interbeed。
海鸥AB2到海鸥AB10在途中的小岛上。
海鸥AB10和海鸥B在同一个岛上，是同一物种。海鸥AB1能和海鸥B interbeed。

海鸥A群体和海鸥B群体是完全生殖隔离的群体，它们之间是无法进行基因交流的。但是因为他们之间有中间种，所以他们的基因交流可以借助中间种完成。

如果海鸥B群有了基因变化，最快的方法是，海鸥B群中有个体海鸥B不辞辛苦飞过各个岛，抵达海鸥A所在岛1。然后和海鸥AB1生殖带有该基因的后代海鸥AB1B。
海鸥AB1B然后和海鸥A生出后代，这样海鸥B群的基因变化就反映到海鸥A群里了。

但是这个只是单向基因交流，如果海鸥A群有了基因变化，一样需要有逆向的互动。因为海鸥A群和海鸥B群是在不停的进化的，这种跋山涉水的交流也必须不能间断。
不知道海鸥的真实例子里，有没有这么多这么执着的海鸥这么不辞辛苦。
比较合理的假设是这种基因缓慢的从岛1传到岛2。。。到岛10，后者反之。基因交流是缓慢的。
但是这也比没有中间种的好。试想如果老天不长眼，海鸥AB1。。海鸥AB10全部死翘翘，就剩海鸥A和海鸥B了，那基因交流就完全消失了。

然后就是，能不能交配和愿不愿意交配是两个概念。两个动物即使从DNA的概念上能交配，但是人不愿意啊，自然界可没有包办婚姻这么一说。这是自然形成的障碍，一样能达到打断两个物种之间基因交流的目的。

顺便提提科学家把蜘蛛的基因放到羊身上，变成蜘蛛羊。蜘蛛和羊的DNA是可以兼容的。在科学家的人为帮助下，它们之间有了gene flow。所以有人说现在进入了后达芬奇时期，由人来选择基因交流。
而没有两性生殖之前的比如说单细胞之间的基因交流完全是自由的，科学家把其称为open source，叫前达芬奇时期。

 

[CatLostHerFish]

2、人与猩猩，或者其他动物杂交。有就是有，没有就是没有，这样得话题可一点不好玩！

有俄罗斯科学家玩过这个，被认为是犯罪的，你可以自己查查。这个研究是科学的禁区，就像克隆人一样。
包括做人造生命的时候，科学家是把8大宗教团体都请来，共同得出结论说没有违背他们的宗教，才敢动手的。

 

[CatLostHerFish]

果蝇可以在短时间（如一年）培养很多代，这样才可以观察到它们的变异。这个变异的玩意儿，诺亚是没有办法把它放入方舟里的，当然也不是耶稣可以把它出来的。
一个苍蝇，嗡嗡，•••

上帝一定知道放进去的一对是没有生殖隔离的，呵呵。

 

[qwerty0]

有俄罗斯科学家玩过这个，被认为是犯罪的，你可以自己查查。这个研究是科学的禁区，就像克隆人一样。

是苏联，不是俄罗斯，这有天大区别的。苏联还管什么宗教禁忌？俺回帖的时候确实查过，并没有查到他们成功的证据，都是猜测

 

[CatLostHerFish]

是苏联，不是俄罗斯，这有天大区别的。苏联还管什么宗教禁忌？俺回帖的时候确实查过，并没有查到他们成功的证据，都是猜测

苏联跟基督教一样，是大力支持科学的嘛，是不是能把大力支持科学的政体作为好政体的判断标准？

对，都是猜测。现在科学家不知道怎么推测出人类的祖先来自非洲，并且锁定了一些非洲部落。Obama对这个project是很支持的。

 

[CatLostHerFish]

Oh, 我还以为那是书信的一部分。。
疑惑的是如果没有民间传言， D’Argenson作为一个法国外交部长怎么会做出这种空穴来风的评论？
烧书到底有没有历史证据，只有历史学家，或者Buffon的后人知道了。

那Sorbonne干的只是让Buffon签了一个东西。Buffon第二次拒签本身已经很能说明问题了，我这里就不罗嗦了。

http://www.strangescience.net/buffon.htm

The Faculty of Theology of Paris was not amused, and pressured Buffon to retract his statements. He did, but not with much sincerity, telling a friend simply, "It is better to be humble than hung."

然后看到Buffon说他很害怕他的书会列入禁书list。

然后随便查到下面这个东西:

http://en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210–1277

The Condemnations at the medieval University of Paris were enacted to restrict certain teachings as being heretical. These included a number of medieval theological teachings, but most importantly the physical treatises of Aristotle.

亚里士多德的理论是现代科学的基础，当时是被禁止教授的。

 

[qwerty0]

然后随便查到下面这个东西:

http://en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210–1277

The Condemnations at the medieval University of Paris were enacted to restrict certain teachings as being heretical. These included a number of medieval theological teachings, but most importantly the physical treatises of Aristotle.

亚里士多德的理论是现代科学的基础，当时是被禁止教授的。

亚里士多德的物理学是现代科学的基础，或者将科学从对亚里士多德物理学的崇拜中解脱出来，才孕育了现代科学？

Condemnations of 1210–1277, 一个宗教直接改变科学发展的事件

没耐心看完，大意是1210年和1277年，巴黎主教 Étienne Tempie 出于神学的考虑，禁止在巴黎大学教授一系列亚里士多德和Averroism的经典物理学、神学、哲学，历史学家们对此事的评估：

Pierre Duhem considered that these condemnations "destroyed certain essential foundations of Peripatetic physics".

From at least 1280 onward, many masters at Paris and Oxford admitted that the laws of nature are certainly opposed to the production of empty space, but that the realisation of such a space is not, in itself, contrary to reason. These arguments gave rise to the branch of mechanical science known as dynamics.

According to Duhem, "if we must assign a date for the birth of modern science, we would, without doubt, choose the year 1277 when the bishop of Paris solemnly proclaimed that several worlds could exist, and that the whole of heavens could, without contradiction, be moved with a rectilinear motion."

Historians in the field no longer fully endorse Duhem‘s view that modern science started in 1277. What historians do agree is that the condemnations allowed science "to consider possibilities that the great philosopher never envisioned."

According to the historian of science Richard Dales, they "seem definitely to have promoted a freer and more imaginative way of doing science."

更多的细节：http://plato.stanford.edu/entries/condemnation/

 

[CatLostHerFish]

http://books.google.ca/books?id=ZYY...ge&q=Index of Prohibited Books buffon&f=false

Montesquieu的书被列为禁书。

http://markhumphrys.com/science.religion.html

The idea that the earth goes round the sun was explicitly prohibited in the church's Index of banned books in 1616 under Paul V, again in 1664 under Alexander VII and again in 1761 under Benedict XIV. Unbelievably, the Copernican theory remained on the Index until 1835. Apparently, though, the church now believes that the earth may in fact go round the sun.

 

[CatLostHerFish]

亚里士多德的物理学是现代科学的基础，或者将科学从对亚里士多德物理学的崇拜中解脱出来，才孕育了现代科学？

Oh，恍然大悟，原来如此。那文艺复兴时候的科学和哲学基础还是从希腊得来的吗？

古罗马的时候科学是什么状态？
从公元400年到1200年之间，科学是什么状态？
为什么把公元400年到公元800说成前中世纪，说这段时间是真正的Dark Age。
然后800年到1200年间发生了什么改变了这种局面？
禁书list是从15xx年开始的，为什么这个时期会出现这个需要？

在博物馆里看中世纪的艺术，确实是很boring，全都是以圣经为主题，人物表情呆板。到底是什么时候开始有普遍意义上的改变的？

真的很晕。:blowzy:

 

[qwerty0]

Oh，恍然大悟，原来如此。那文艺复兴时候的科学和哲学基础还是从希腊得来的吗？

古罗马的时候科学是什么状态？
从公元400年到1200年之间，科学是什么状态？
为什么把公元400年到公元800说成前中世纪，说这段时间是真正的Dark Age。
然后800年到1200年间发生了什么改变了这种局面？
禁书list是从15xx年开始的，为什么这个时期会出现这个需要？

在博物馆里看中世纪的艺术，确实是很boring，全都是以圣经为主题，人物表情呆板。到底是什么时候开始有普遍意义上的改变的？

真的很晕。:blowzy:

1、前面帖子阿Q列出一些人对1277年condemn的看法，俺跟很多人不同的是，阿Q不会轻易也不喜欢给出历史上xxxx是导致xxxx的原因的结论的
2、同时，你认为“亚里士多德的物理学是现代科学的基础”，可是很多别的人认为“将科学从对亚里士多德物理学的崇拜中解脱出来，才孕育了现代科学”，向你提出疑问。俺不喜欢给结论
3、从公元400年到1200年之间，科学是什么状态？－－yes，这是个有趣的话题，不过这对你来说，是花一分钟看一篇文章就能得到明确结论，对俺来说，可能要花上月时间，俺就不参和了
4、“为什么把公元400年到公元800说成前中世纪”，以及下面你的每句话，对你就是一句话，俺不想歪这个楼－－除了个别实例的较真。阿Q以为，如果认识历史，并不简单，何况几百年、上千年的历史

－－你今天的好几个回帖，俺有充分的理由认为你回帖之前并没有看完或者说好好看阿Q的原帖，包括什么是Productive isolation，俺不喜欢反复纠缠与误解／反误解，所以有些贴就不回了

 

[qwerty0]

果蝇(3)--黑腹果蝇Drosophila melanogaster Sympatric speciation 之三 finished

再看看这些证据文章引用的另一篇相同作者的论文Rice, W. R. and G. W. Salt. 1990. The evolution of reproductive isolation as a correlated character under sympatric conditions: experimental evidence

论文忒长，没耐心看全，看看结论吧：


如上，关于生殖隔离与他们1988年的结论是一致的



这里有几个问题需要注意：
1、作者自己将它们定义为“Incipient species”
2、论文并没有DNA分析，这里Gene pool的意思是 -- 从此以后，这两种果蝇将沿着它们自己的“进化轨迹”进行独立的“进化”，所以是互相独立的Gene pool，显然这里的"two independent gene pool"的概念是不严谨的，同时跟前面阿Q提到的DNA解读器对应的gene pool可能是不同的概念
3、这一系列论文的结果是新的果蝇物种的behaviour isolation，并没有提到“新”物种之间有其他的任何不同－－包括外形

 

[cvictor]

zt的

2002.07.22星期一


奇迹！人血救活大猩猩

　　成都一患急性肾衰竭的大猩猩输入人血后脱离危险



　　医护人员为大猩猩体检

　　20日凌晨2时，成都野生世界（以下简称成野）动物医院，医护人员敛声静气地注视着院长钟顺隆，钟院长正在为雄性大猩猩HAPPY做身体检查。当钟院长欣喜地宣布，流入HAPPY体内的人血没有出现排斥现象，HAPPY脱离危险期时，在场的8名医护人员不禁欢呼起来，高兴得相拥而泣，他们已经为HAPPY熬更守夜15天了。

　　大猩猩突患急性肾衰竭

　　HAPPY是成野的动物“明星”，正如它的名字一样，它时常以滑稽的动作和幽默的表情给人们带来欢乐。7月5日起，饲养员发现，平时活泼的HAPPY安静下来，进食量也从每天8千克水果、蔬菜，锐减到1千克，3天后甚至拒绝进食。
　　兽医为HAPPY注射了大量的抗生素，无效！无奈之下，成野请来两名中医医院的大夫，大夫作出了“HAPPY体内有严重炎症”的诊断。7天后，成野又请来四川省人民医院的教授，最后终于确诊：HAPPY患上了急性肾衰竭。
　　在制订治疗方案的同时，HAPPY的病情迅速恶化，停尿7天的HAPPY突然开始大量的尿血、吐血，最多一次达2000毫升。

　　人类血液输入猩猩体内

　　7月13日，检验显示，HAPPY的血色素从正常的14克降到了3．2克，大量失血让HAPPY生命垂危。
　　必须为HAPPY补充血液！但到哪里寻找血源呢？经检验，成野其它大猩猩的血都不适合HAPPY，四川省人民医院专家建议“用人类的血液试试”。
　　当天，动物的血液样本第一次进入了人类血液实验室，并一一和人类的各种血液“合血”。第二天，奇迹发生了，和大猩猩HAPPY匹配的人类血样终于找到。但这还不够，人血不能直接输入动物体内，专家立即着手对匹配的人血进行再次提炼、合成。
　　7月15日，由人血提炼出的400毫升红血球输入了HAPPY的身体。

　　打针时会翘起屁股配合

　　昨日下午，记者在“病床”前见到了HAPPY，它仰躺在铁笼里，虽然已经度过了危险期，但仍然不时发出呻吟。饲养员许昌建守候在旁，和它低声细语，并不断用毛巾拭去它嘴角的呕吐物。
　　这时，一名工作人员提着输液瓶走进来，只见HAPPY主动伸出手臂，当针扎进去时，它痛苦地蹙紧眉头，但不挣扎。要打针了，HAPPY竟然主动翘起了屁股。
　　对此，许昌建感触颇深，他告诉记者，HAPPY刚生病那会儿，性情十分暴躁，它会攻击医生，拔掉针头，治疗前必须实施麻醉；但日子一长，特别是输了人血后，HAPPY感受到了来自人类的爱，聪明的它像是知道人们在救它，工作人员的话它似乎也都能听懂，十分配合治疗。

刘凡陶志民