公元一六四四

[臭农民]

那个时代变态太多，张献忠看称王无望，就在四川杀人泄恨，都TMD什么人啊:flaming:

 

[salas88]

salas认为清朝皇帝不好， but 没有他们， 中国版图要小三分之一。







臭农民怎么说啊， 这几个人谁做皇帝好呢

清朝皇帝非常优秀，可是说是历代王朝中最优秀的。但是就是因为他们太优秀，所以他们才能把历史的倒车开的如此之快和平稳。从他们的角度来看，他们是把本族利益最大化了，但是对整个中国来是简直就是悲剧，中国人在他们手里基本沦为了没有财产没有尊严没有思想麻木愚昧的半野蛮人。

版图大很好，但是对国家大众和长远国运来说不一定，野蛮贫穷的大远不如文明富足的小。

 

[Mikejia]

很好看的片子。虽然说历史不能假设，但是我们能看到的历史，有多少是真实的历史？

 

[salas88]

很好看的片子。虽然说历史不能假设，但是我们能看到的历史，有多少是真实的历史？

所以看历史的时候不能盲目全信，一定要动脑筋思考。

比如你看到清修＜明史＞中损明武宗朱厚照，说他喜欢玩打仗游戏，几万人跟靼鞑小王子大军打了一天，一场闹剧总共绽杀蒙古军队１６人的时候，别忘了看后面一句话：靼鞑＂是后岁犯边，然不敢深入＂,思考那句话是什么意思和到底历史的真相是什么。

 

[mooncake]

历史跟掷色子一样，发生之前，6面机会一样，之后，是个2就是那2。

 

[柳柳]

天子御国门，君王死社稷
亡国之君不好当啊

 

[InterMilan7]

吴三桂是为了自保，不然降也行，战也行，没必要投降满清。刘宗敏占了陈圆圆，他觉得自己降了也不会有好下场，为自保，不如降清。一失足，上了历史的黑名单

吴三桂和他小妾的故事只是历来民间的一种解读。
大顺军攻入北京后的短时间内逆转其实根本原因在于其一贯的追脏助饷政策。这种打土豪分田地的农民军朴素思想在今天（尤其是共产党的历史观）来看是相当有先进性的，可是在那个封建时代却很容易影响人心的向背。尤其是在其占领北京期间不但没能迅速拉拢旧权贵阶级来达到站稳脚跟的目的反而继续向这匹人开刀，逼迫这些势力瞬间倒向满清。

试想如果当时京城内外完全支持新政权，就算吴三桂倒戈，凭借周围几十万身经百战农民军和坚固的城防，打退建努也不成问题。决不会像实际那样溃逃

 

[资深爱地]

自古以来，中国人喜欢把历史，特别是不光彩的历史，都放在一个坏女人头上去，好像这样男人们就没责任了
最早的，我们被告诉有个妲己的女人很坏。。。
后来，又出了个杨玉环祸国殃民。。。
再后来就是这个陈圆圆。。。
再后来就是江青祸国殃民了。。。

现在大家拼命吹彭国母，但愿将来不要把屎盆子。。。

 

[臭农民]

吴三桂和他小妾的故事只是历来民间的一种解读。
大顺军攻入北京后的短时间内逆转其实根本原因在于其一贯的追脏助饷政策。这种打土豪分田地的农民军朴素思想在今天（尤其是共产党的历史观）来看是相当有先进性的，可是在那个封建时代却很容易影响人心的向背。尤其是在其占领北京期间不但没能迅速拉拢旧权贵阶级来达到站稳脚跟的目的反而继续向这匹人开刀，逼迫这些势力瞬间倒向满清。

试想如果当时京城内外完全支持新政权，就算吴三桂倒戈，凭借周围几十万身经百战农民军和坚固的城防，打退建努也不成问题。决不会像实际那样溃逃

他就算没有旧权贵支持，手下几十万彪悍农民军还在，为什么一下就没了战斗力，北京闹瘟疫说，我是信了。因为瘟疫大顺军轻松入城，然后因为瘟疫大顺军实力大损，几十万彪悍农民军没有了。。。。

 

[salas88]

他就算没有旧权贵支持，手下几十万彪悍农民军还在，为什么一下就没了战斗力，北京闹瘟疫说，我是信了。因为瘟疫大顺军轻松入城，然后因为瘟疫大顺军实力大损，几十万彪悍农民军没有了。。。。

你说的那个文章我看过，有一定的道理，算是个在理的分析，但是我个人觉得可能没有那么的简单，就算没有瘟疫，大顺军也是要完蛋。

为什么？因为那大顺军基本是就是流寇，跟当年朱重八的农民军完全两码事。他们的流寇特点相当明显：没有读书人，基本上都是饥民和投机者，无根据地，无指导思想，无计划，到一地杀一地分一地，完全不建立地方政权保证供应，粮饷基本靠抢，李自成手下基本都是不听号令的军阀，闯王只不过是个贼头而已。

进军北京途中，稍有挫折，立马想到的就是回西安当西北王。快到北京了还跟崇真皇帝讲和封王。进了北京，谁都不听谁，谁都不服谁，你当你的皇帝，我抢我的钱，＂都是当响马的，凭什么我听他的＂。派兵打山海关，谁都不愿去，＂凭什么你在京城享福，我去拼命＂。当兵的都捞了沉甸甸的黄白之物，想的都是赶紧回家买房子买地抱老婆，谁都不想打仗送命。

再说别把大顺军战斗力太高估，那不过是一帮农民而已，明朝大厦将倾，无人卖命，很多城市都是传檄而定。如果真遇到象几个宁武关这样的真打，这样的军队别说３０万，３００万都不堪一击。

 

[InterMilan7]

那个时代变态太多，张献忠看称王无望，就在四川杀人泄恨，都TMD什么人啊:flaming:

四川在明末人口大量减少是事实，但究竟是不是张献忠干的我倒一直很有疑问。我觉得是满清文人故意抹黑的。仔细查看记载当时记载屠杀的出处基本都是清代文人写的，很多已经被证明是造假。最明显就是那个七杀碑。。。

考虑到之后李定国孙可望还有南明势力在西南抗清十余年还有扬州十日，嘉定三屠。很容易让人联想到真正凶手是谁。

 

[资深爱地]

你说的那个文章我看过，有一定的道理，算是个在理的分析，但是我个人觉得可能没有那么的简单，就算没有瘟疫，大顺军也是要完蛋。



为什么？因为那大顺军基本是就是流寇，跟当年朱重八的农民军完全两码事。他们的流寇特点相当明显：没有读书人，基本上都是饥民和投机者，无根据地，无指导思想，无计划，到一地杀一地分一地，完全不建立地方政权保证供应，粮饷基本靠抢，李自成手下基本都是不听号令的军阀，闯王只不过是个贼头而已。



进军北京途中，稍有挫折，立马想到的就是回西安当西北王。快到北京了还跟崇真皇帝讲和封王。进了北京，谁都不听谁，谁都不服谁，你当你的皇帝，我抢我的钱，＂都是当响马的，凭什么我听他的＂。派兵打山海关，谁都不愿去，＂凭什么你在京城享福，我去拼命＂。当兵的都捞了沉甸甸的黄白之物，想的都是赶紧回家买房子买地抱老婆，谁都不想打仗送命。



再说别把大顺军战斗力太高估，那不过是一帮农民而已，明朝大厦将倾，无人卖命，很多城市都是传檄而定。如果真遇到象几个宁武关这样的真打，这样的军队别说３０万，３００万都不堪一击。

你这人，一点都不讲政治

你这一大片，就5个字概括：看不起农民

不讲政治表现在：你对臭农民表示看不起农民

 

[臭农民]

你说的那个文章我看过，有一定的道理，算是个在理的分析，但是我个人觉得可能没有那么的简单，就算没有瘟疫，大顺军也是要完蛋。

为什么？因为那大顺军基本是就是流寇，跟当年朱重八的农民军完全两码事。他们的流寇特点相当明显：没有读书人，基本上都是饥民和投机者，无根据地，无指导思想，无计划，到一地杀一地分一地，完全不建立地方政权保证供应，粮饷基本靠抢，李自成手下基本都是不听号令的军阀，闯王只不过是个贼头而已。

进军北京途中，稍有挫折，立马想到的就是回西安当西北王。快到北京了还跟崇真皇帝讲和封王。进了北京，谁都不听谁，谁都不服谁，你当你的皇帝，我抢我的钱，＂都是当响马的，凭什么我听他的＂。派兵打山海关，谁都不愿去，＂凭什么你在京城享福，我去拼命＂。当兵的都捞了沉甸甸的黄白之物，想的都是赶紧回家买房子买地抱老婆，谁都不想打仗送命。

再说别把大顺军战斗力太高估，那不过是一帮农民而已，明朝大厦将倾，无人卖命，很多城市都是传檄而定。如果真遇到象几个宁武关这样的真打，这样的军队别说３０万，３００万都不堪一击。

你说的我完全赞同，这也很可能是吴三桂审视度事，做了判断投了满清，而且创賊杀帝，他就算投靠了满清，当时来讲他也可以推脱是为先帝报仇BLAH BLAH的。。。
不过无论如何，闯賊攻破北京，对历史的影响实在是太大了

 

[salas88]

你说的我完全赞同，这也很可能是吴三桂审视度事，做了判断投了满清，而且创賊杀帝，他就算投靠了满清，当时来讲他也可以推脱是为先帝报仇BLAH BLAH的。。。
不过无论如何，闯賊攻破北京，对历史的影响实在是太大了

闯贼破京，对中国历史影响的确太大了，你要提气一点，像话一点，谁愿意剃个金钱鼠尾投降满人？

但凡他大顺还说的过去，那建虏那有那么容易铁蹄踏遍江山，嘉定三屠扬州十日，变华夏满地腥膻

 

[臭农民]

闯贼破京，对中国历史影响的确太大了，你要提气一点，像话一点，谁愿意剃个金钱鼠尾投降满人？

但凡他大顺还说的过去，那建虏那有那么容易铁蹄踏遍江山，嘉定三屠扬州十日，变华夏满地腥膻

后来的事情就别提了，急先锋都是汉人，反正是当官，对他们来说主人是谁不重要