我爱国，但我不反X独

[加国公民]

最初由 James 发布


你忘了它们也出动军队了？而且魁独已经不可能了，因为加拿大通过法律，即使魁北克自决独立，也需要联邦政府的同意，需要其它省的同意。

你既然拿魁独说事，顺着你的思路说，台独也没戏。

没忘，没忘，先讲军队吧，老兄是不是指“十月危机”啊？

加拿大十月危机
http://www2.marianopolis.edu/quebechistory/readings/october.htm

1970年十月五日FLQ 绑架了英国的商务专员James Cross，十日，再绑架了人力部部长 Pierre Laporte，蒙特利尔市长和魁市市长去信联邦政府求助，联邦政府十月十五日宣布戒严，军队进入魁省，Pierre Laporte 被绑架者所杀， 十二月警方成功营救了James Cross。

政府拘押 497人，62人被起诉。国会在11月2日通过, New Public Order Temporary Measures Act, 1970。12月二十三日，总理Trudeau 宣布所有军队於一月四日全部撤出。三月十二日，魁省司法部长宣布省政府将赔给每一个遭遇不公平拘押的人不超过三万加元的赔偿。New Public Order Temporary Measures Act, 在四月三十日自动失效。

是派了军队，不过人家（应该说是咱门）的军队好像很文明吧，没有向民众开枪，没死一个人，好像是六四天安门广场也没死一个人吧？

那为什么人家的军队不向民众开枪呢？在民猪国家，军队是保护人民的吧，向民众开枪有很大的后果，假如当时军队开枪的话，那魁独就很有市场了，说不定魁省以经独立了，老哥你也不会耒这儿吧。这是国家民猪机制好，能和平解决问题。我看近期评论，都有很多人认为当时派军队是有点过敏。

法例是立了，大屁股讲得很请楚啦，而且在这儿讲魁独不是犯法，不是颠覆，也不用杀头。

加拿大对待魁独的方法是很值得学习的。我也很高兴你老哥们耒了呵~~。不知丁子霖之流拿了三万加元会不会从此闭口？

 

[James]

军队向老百姓开枪，是军队的耻辱，是民族的伤痛。这一直是我坚持的。这点我们的看法相同。不同的是，我反对台独、反对霸权。加拿大对待魁独确实有值得借鉴之处。如此而已。

魁北克的历史与文化与台湾的历史与文化，相差如此之大。怎么能简单相比？而且台湾有军队。

再举一个各位绝顶崇拜的英国和美国的例子。美国的独立好象是打出来的吧？

 

[加国公民]

最初由 northernwolf 发布


如果按照加拿大的思路，第一个反对的肯定是台湾。让全国３６个省坐到一起谈台独？第二点看能否得到国际社会的承认，也把台独掐死了。

如果按照加拿大的思路，第一个反对的不是台湾，是中央，加拿大的思路在背后有一套互相制衡和权力下放的哲学，加拿大每一个省在宪法中都有很大权力，省政府又是选举出耒，往往跟联邦政府打对台戏，在许多领域，可以制衡联邦政府。这种互相制衡的发展经历了几百年。比中国弃而不用的马列毛主义还早。如果不是赵紫阳倒台的话，中国政治腐败肯定比现在好。不知胡温有没有改革的雄图了。

 

[James]

最初由 加国公民 发布


如果按照加拿大的思路，第一个反对的不是台湾，是中央

中央肯定不会反对，因为中共从来是实用主义。就象邓小平的中国特色的社会主义，早就抛弃了社会主义，却顶着社会主义的帽子。纯粹挂羊头卖狗肉。

 

[加国公民]

James 老兄是个讲理之人，分离主义的确是一个头痛的问题，就因为它是一个难处理的问题，一个弄得不好，又生灵涂炭了。难道中国还可以再挨一次内战吗？所以我们在海外的，有机会可以看多一点，又可以说多一点的而不用顾忌的，就要多动点脑筋，不要拿八股死念。James老兄也不像死念八股的人，我觉得现在独不独不是最重要的问题，人民生活幸福是最重要的问题。

华人一讲台独就很情绪化，不能冷静，应该理性的去面对这个问题，我们海外华人有多点空间，那就可以理性一点。

封建社会的大一统是谁做皇帝的问题，谁一统天下的问题，寻常老百姓的命是不值钱的。现代社会( 至小在西方社会 ) 一个寻常老百姓的命是比较值钱的，这点James老兄应该是同意吧。现代的分离主义原因不出：民族，语言，宗教，意型态识，文化。 台湾现在无论在民族，语言，宗教，和文化的跟大陆是一样的，是独不耒的，意型态识方面，诚如老兄讲的：“中共早就抛弃了社会主义，却顶着社会主义的帽子。纯粹挂羊头卖狗肉”，也不是共产主义跟非共产主义之争了，但台湾在社会和政治制度上跟大陆是有很大差别的，却又是一个独立的个体。特别是在民主自由方面，这是一个很矛盾，又极其妖杂的情况。

我在七十年代去台湾旅游是觉是很窒息的，话也不敢乱说，但回国内感觉就更差。八十年代台湾和国内都有改善，那时就觉得是谁先走得快一点的问题。但六四一耒赵紫阳下台国内就刹车了，赵是好官好党员，这样的好官好党员都要下台，那就是制度有问题了，反观台湾就一直改革演变。现在完全是一个民主的体系了。有过民主自由生活的人是很难接受极权统治的，这也是很多香港人移民的原因。GCD现在的信用大概跟我的Credit Card 差不多吧。

两个人跳舞，一个人跳waltz, 一个跳tango 是跳不成的，问题是谁肯改变的问题。中央在香港问题是做得不好，五十万人上街，很难发动的，它倒了帮民主派一个大忙。加上六四，那台湾民众就更不相信GCD 的统战了，中央的选择就不多了。

我们在加拿大，可以研究这魁独的问题，华人在美国他们都不懂这个问题，我们应该看看可不可以有一个模式，避免内战而可统一的，但如果大陆不变的话，那就只有武力攻台，那会死多小人？

我原意是大家都是加拿大公民 （不知你入籍没有），也要关心加拿大的问题，对加国华人有好处，不打算?入这台独的漩涡的，不过人人都谈这个，那我也陪陪大家。我是从香港耒的，跟台湾没有什么关系，但我赞同台湾的民主改革，因为我在加国这民主社会生活得很快乐，虽然我很穷。

 

[talk]

最初由 加国公民 发布
James 老兄是个讲理之人，分离主义的确是一个头痛的问题，就因为它是一个难处理的问题，一个弄得不好，又生灵涂炭了。难道中国还可以再挨一次内战吗？所以我们在海外的，有机会可以看多一点，又可以说多一点的而不用顾忌的，就要多动点脑筋，不要拿八股死念。James老兄也不像死念八股的人，我觉得现在独不独不是最重要的问题，人民生活幸福是最重要的问题。

华人一讲台独就很情绪化，不能冷静，应该理性的去面对这个问题，我们海外华人有多点空间，那就可以理性一点。

封建社会的大一统是谁做皇帝的问题，谁一统天下的问题，寻常老百姓的命是不值钱的。现代社会( 至小在西方社会 ) 一个寻常老百姓的命是比较值钱的，这点James老兄应该是同意吧。现代的分离主义原因不出：民族，语言，宗教，意型态识，文化。 台湾现在无论在民族，语言，宗教，和文化的跟大陆是一样的，是独不耒的，意型态识方面，诚如老兄讲的：“中共早就抛弃了社会主义，却顶着社会主义的帽子。纯粹挂羊头卖狗肉”，也不是共产主义跟非共产主义之争了，但台湾在社会和政治制度上跟大陆是有很大差别的，却又是一个独立的个体。特别是在民主自由方面，这是一个很矛盾，又极其妖杂的情况。

我在七十年代去台湾旅游是觉是很窒息的，话也不敢乱说，但回国内感觉就更差。八十年代台湾和国内都有改善，那时就觉得是谁先走得快一点的问题。但六四一耒赵紫阳下台国内就刹车了，赵是好官好党员，这样的好官好党员都要下台，那就是制度有问题了，反观台湾就一直改革演变。现在完全是一个民主的体系了。有过民主自由生活的人是很难接受极权统治的，这也是很多香港人移民的原因。GCD现在的信用大概跟我的Credit Card 差不多吧。

两个人跳舞，一个人跳waltz, 一个跳tango 是跳不成的，问题是谁肯改变的问题。中央在香港问题是做得不好，五十万人上街，很难发动的，它倒了帮民主派一个大忙。加上六四，那台湾民众就更不相信GCD 的统战了，中央的选择就不多了。

我们在加拿大，可以研究这魁独的问题，华人在美国他们都不懂这个问题，我们应该看看可不可以有一个模式，避免内战而可统一的，但如果大陆不变的话，那就只有武力攻台，那会死多小人？

我原意是大家都是加拿大公民 （不知你入籍没有），也要关心加拿大的问题，对加国华人有好处，不打算?入这台独的漩涡的，不过人人都谈这个，那我也陪陪大家。我是从香港耒的，跟台湾没有什么关系，但我赞同台湾的民主改革，因为我在加国这民主社会生活得很快乐，虽然我很穷。

觉得你像生活在真空里。等有空在侃侃独不独与人民幸福的重要性的问题。

 

[James]

最初由 加国公民 发布
James 老兄是个讲理之人，分离主义的确是一个头痛的问题，就因为它是一个难处理的问题，一个弄得不好，又生灵涂炭了。难道中国还可以再挨一次内战吗？所以我们在海外的，有机会可以看多一点，又可以说多一点的而不用顾忌的，就要多动点脑筋，不要拿八股死念。James老兄也不像死念八股的人，我觉得现在独不独不是最重要的问题，人民生活幸福是最重要的问题。

华人一讲台独就很情绪化，不能冷静，应该理性的去面对这个问题，我们海外华人有多点空间，那就可以理性一点。

封建社会的大一统是谁做皇帝的问题，谁一统天下的问题，寻常老百姓的命是不值钱的。现代社会( 至小在西方社会 ) 一个寻常老百姓的命是比较值钱的，这点James老兄应该是同意吧。现代的分离主义原因不出：民族，语言，宗教，意型态识，文化。 台湾现在无论在民族，语言，宗教，和文化的跟大陆是一样的，是独不耒的，意型态识方面，诚如老兄讲的：“中共早就抛弃了社会主义，却顶着社会主义的帽子。纯粹挂羊头卖狗肉”，也不是共产主义跟非共产主义之争了，但台湾在社会和政治制度上跟大陆是有很大差别的，却又是一个独立的个体。特别是在民主自由方面，这是一个很矛盾，又极其妖杂的情况。

我在七十年代去台湾旅游是觉是很窒息的，话也不敢乱说，但回国内感觉就更差。八十年代台湾和国内都有改善，那时就觉得是谁先走得快一点的问题。但六四一耒赵紫阳下台国内就刹车了，赵是好官好党员，这样的好官好党员都要下台，那就是制度有问题了，反观台湾就一直改革演变。现在完全是一个民主的体系了。有过民主自由生活的人是很难接受极权统治的，这也是很多香港人移民的原因。GCD现在的信用大概跟我的Credit Card 差不多吧。

两个人跳舞，一个人跳waltz, 一个跳tango 是跳不成的，问题是谁肯改变的问题。中央在香港问题是做得不好，五十万人上街，很难发动的，它倒了帮民主派一个大忙。加上六四，那台湾民众就更不相信GCD 的统战了，中央的选择就不多了。

我们在加拿大，可以研究这魁独的问题，华人在美国他们都不懂这个问题，我们应该看看可不可以有一个模式，避免内战而可统一的，但如果大陆不变的话，那就只有武力攻台，那会死多小人？

我原意是大家都是加拿大公民 （不知你入籍没有），也要关心加拿大的问题，对加国华人有好处，不打算?入这台独的漩涡的，不过人人都谈这个，那我也陪陪大家。我是从香港耒的，跟台湾没有什么关系，但我赞同台湾的民主改革，因为我在加国这民主社会生活得很快乐，虽然我很穷。

现在我们就来讲这个道理。我喜欢讲道理，不喜欢骂娘。

人民的幸福确实是最重要的。中国的老祖宗早就指出。孟子云“民为上，社稷次之；社稷为上，君次之。”从这个角度讲，只要人民幸福，国家没有了也没关系。问题是，没国家的人民能幸福么？尤太人是怎么过来的？吉普塞人过的是什么日子？到现在为止，人民要幸福必须有自己的国家。至于将来怎么样，那是后代们的事。

讲完了犹太人和吉普塞人，再来讲讲香港人和台湾人。香港在成为英国殖民地之初，人民在英国人眼里是什么，老兄既然是香港人恐怕不用我说了吧。后来经济发展了，政治权利却是没有一分。总督是英国任命的，香港人民根本不容置喙。咨询会议 （注意，是咨询会议，不是立法会）的议员是总督任命的，而且他们没有决定权，只有建议权，是否采纳只有总督根据英国的利益来决定。香港没有自己的终审权，有事要到英国打官司。英国驻军香港，军费是香港掏的。香港每年还要上缴英国税收。香港的经济是怎么发展的呢？你考察一下香港经济的GDP中有多少是通过转口贸易取得的？超过三分之二。也就是说是背靠大陆取得的。不是英国给的。更不是香港人比大陆人聪明、勤奋。如果不是大陆这样有分量的国家站在后面，英国、美国会理你？怎么没见这两个国家去理艾塞俄比亚的游行啊？香港人的这种盲目的优越感不去掉，经济还将下滑。香港人用脚投票，跑到加拿大来，我理解。谁不怕中共？

再讲台湾人。两岸分治，这是个事实。但不能因为分治就认为该独立。台湾取得的民主，是全世界华人的骄傲。台湾以雄辩的事实告诉中共，华人是有素质搞民主的。尽管台湾的民主看起来有点可笑，但这是前进中的问题，而不是拒绝前进的问题，更不是后退的问题。如果台湾独立，按照民主的原则，按照加拿大的先例，是要大陆同意的。如果大陆不同意而强行独立，唯一的后果就是两岸生灵涂炭。这不符合台湾人民的利益，只符合台湾政客的利益。美国要独立，英国就开打。同理，台湾要独立，大陆就开打。美国南方闹独立，北方就开打。结果美国保持统一。正是这个统一，保证了美国的强大。一个国家强大的必要条件是：统一的国家，优越的地理条件（没有恶邻），强大的凝聚力，缺一不可。台湾如果独立，我已经指出，大陆十几亿人的处境将极为悲惨。幸福从何谈起？民主从何谈起？再提醒一下，大陆现在是极权统制，台湾老这样搞小动作，是很容易惹怒大陆的。真要这样，就鸡飞蛋打了。所以一方面，台湾不能独立，另一方面，大陆要搞民主，这才是大家要努力的方向。而不是每天大喊台独。

避免内战而统一，应该是我们的目标。事实上也是中共的目标。大陆人民和中共都认为台湾是自己的孩子，打了心疼，虽说他不听话。否则早打了。我有许多军人朋友，是很好战的。包括96年美国开航母过来，中共军队是能把它打下来的，只不过在最后关头，江核心才下令不许打。

所以我也认为双放都应改变。不能把责任都推在某一方。血浓于水，谁喜欢打？

至于你所说的参与加国政治，确实很有必要。我们可以另讨论。不过我没资格。我不是加拿大公民。

 

[阿 立]

最初由 大屁股 发布
国内的网站往往只报道一半，专拣共产党爱听的说。实际上，1998年8月加拿大最高法院的那次判决还包括这么两项重要内容：

1. 如果有清楚的证据显示魁北克多数人愿意独立，加拿大联邦政府和各个省有义务坐到谈判桌上和魁省谈判。
2. 该判决并不排除违反加拿大宪法的事实独立的发生，“事实独立”成功与否取决于能否得到国际社会承认（the possibility of an unconstitutional declaration of secession leading to a de facto secession is not ruled out. The ultimate success of such a secession would be dependent on recognition by the international community）。也就是说，能否独立成功最终要看能不能得到国际社会承认，你加拿大的国内法并不那么灵光。

这两条，是中共当局无论如何不想让国内人知道的。他们拿着加拿大法院的判决说，用手捂着一半，对老百姓说：看！加拿大当局也不让魁北克独立！

不仅共产党爱听,我也爱听.这2条和独立必须要由联邦政府批准相比,要轻的多了.只是要是真有那一天,联邦死活不同意,会怎么样,会不会有战争.

 

[qlgc]

联邦政府是人民选出的，如果人民认为独立无所谓，不想打仗，就不会打。独裁政府，说打就打，无需考虑人民意愿，还要强奸民意，说13亿中国人都同意打。nnd，老子还是中国人的时候，就从来没有同意过武力解决问题，为什么动不动说“全国人民”如何如何？

 

[phonecard]

最初由 qlgc 发布
联邦政府是人民选出的，如果人民认为独立无所谓，不想打仗，就不会打。独裁政府，说打就打，无需考虑人民意愿，还要强奸民意，说13亿中国人都同意打。nnd，老子还是中国人的时候，就从来没有同意过武力解决问题，为什么动不动说“全国人民”如何如何？

补充一点,至少当时魁省还进行过公投,结果差了一万票,否则魁省已经独立了.

 

[James]

最初由 qlgc 发布
联邦政府是人民选出的，如果人民认为独立无所谓，不想打仗，就不会打。独裁政府，说打就打，无需考虑人民意愿，还要强奸民意，说13亿中国人都同意打。nnd，老子还是中国人的时候，就从来没有同意过武力解决问题，为什么动不动说“全国人民”如何如何？

民主国家也是说打就打的。当初英国不是说打就打美国了么？马岛战争，明明是阿根廷的土地，英国不还是说打就打了么？南方要独立，美国不也是说打就打了么？美国说是要民族自决，一旦涉及英国，就什么都变了。包括中国的香港和阿根廷的马岛。

 

[qlgc]

最初由 James 发布


马岛战争，明明是阿根廷的土地，英国不还是说打就打了么？

请给出依据。一块土地，不是靠谁近就是谁的。离曾母暗沙最近的国家也不是中国。

民选的政府有民意基础，做任何决策是要得到民众支持的，当然不是说打就达。决策失误，受到民众质疑，是要下台的。J兄最大的误区就是将民主概念延伸到国与国之间，英国打阿根廷，美国打伊拉克，不是要问过对方，也不是要得到大多数国家的同意，而是要得到大多数国民的同意。

 

[James]

最初由 qlgc 发布


请给出依据。一块土地，不是靠谁近就是谁的。离曾母暗沙最近的国家也不是中国。

民选的政府有民意基础，做任何决策是要得到民众支持的，当然不是说打就达。决策失误，受到民众质疑，是要下台的。J兄最大的误区就是将民主概念延伸到国与国之间，英国打阿根廷，美国打伊拉克，不是要问过对方，也不是要得到大多数国家的同意，而是要得到大多数国民的同意。

所以，凭的是历史依据。
民主必然延伸到国与国之间。事实上他们打人的借口之一，就是要帮人建立民主制度。从目前的国际框架来看，打人是应该得到联合国的同意的。

 

[James]

“加国公民”兄，如果你真是加国公民的话，我还真有事请教。当然不是移民之类的。不知老兄对加拿大的金融市场熟悉吗？各位老兄，我真心在此请教。

 

[加国公民]

James 兄

原本自以为熟悉，但去年亏了老本，才知其实不熟悉。惨痛教训。我在大学念的是社会学，没念经济学。