方舟子、方玄昌和网友们关于转基因食品安全问题的问答

[老闹子]

哪怕是原子弹，只是杀死人，而转基因则可能杀人于无形，甚至改变人的特性。

你是指人的基因被改变了？
如果直接改变人的基因，这是可能的。如果只是改变我们吃的食物基因，这种担心是没有任何理论根据的。

还是那句话，现在没找到，不等于明天找不到。

这个理由可以用来否定一切的新产品，包含所有的杂交新品种，以及那些用钴60等原子能技术激发基因突变的新农作物品种。

当然，你可能会说，杂交稻只是在同类作物之间杂交，所以没有转基因那么危险。我可以理解你的担心。其实，如果你认定杂交稻是安全的，我们把这个认识作为前提，要说明转基因黄金大米比杂交稻更安全，逻辑上并不困难。但是需要时间先解释清楚生物遗传和基因等基本常识。而且我知道，即使把这些讲清楚了，你的担心也不可能马上消除。这是经验。

 

[老闹子]

问题的关键在于，目前不存在这种“已经通过各国粮食安全检验机构检验”的转基因粮食。（Governments around the world are hard at work to establish a regulatory process to monitor the effects of and approve new varieties of GM plants. Yet depending on the political, social and economic climate within a region or country, different governments are responding in different ways.）
。。。

热哪老二，你把回复我的话拷贝到你的帖子里，幸亏现在有提醒功能，否则我哪里会知道？

你仔细读一下你给出的这些资料，就会知道，不是没有粮食安全检查，而是目前这些粮食安全检查不满足你们这些反转的要求。你们要求特别对“转基因”进行检查。但是，到底对转基因要怎么具体检查？你有没有什么方案？查三代？

以前在国内有个来旅游的老外女人，对着一个农村老人拍了一张照片。那老头非要揪着这老外赔偿。不是因为版权问题，（老头不知道版权），而是他说他的魂被照相机抓去一部分了。这老外说，那我带你去医院检查身体。医院给老头检查（当然是常规的身体检查），说没事。老头不干，说，医院能检查我的魂有没有被抓了吗？确定我以后生儿子没有受照相机影响吗？
你说，这事怎么解决？

 

[James]

你是指人的基因被改变了？
如果直接改变人的基因，这是可能的。如果只是改变我们吃的食物基因，这种担心是没有任何理论根据的。

人类此前从来没吃过转基因食品。也许物种在进化，但人类也在同时进化，并且适应，所以没有问题。也正是因为没有出现问题，所以理论研究为零。而转基因食品的人为出现，人类能否适应这些食品，会否也跟着改变自己，没有上百年的观察研究，是根本不能得出结论的。

这个理由可以用来否定一切的新产品，包含所有的杂交新品种，以及那些用钴60等原子能技术激发基因突变的新农作物品种。

当然，你可能会说，杂交稻只是在同类作物之间杂交，所以没有转基因那么危险。我可以理解你的担心。其实，如果你认定杂交稻是安全的，我们把这个认识作为前提，要说明转基因黄金大米比杂交稻更安全，逻辑上并不困难。但是需要时间先解释清楚生物遗传和基因等基本常识。而且我知道，即使把这些讲清楚了，你的担心也不可能马上消除。这是经验。

确实，杂交水稻只是水稻间的杂交，而这些水稻人类已经适应。而现在的转基因，是猪身上长老鼠耳朵，完全不同的物种杂交，是全新的。且不说生理上的变化，人类心里、伦理等的承受能力都将是极大的考验。

杂交水稻是安全的--》转基因是安全的，这个逻辑根本不成立，因为杂交水稻是本物种的，而转基因是另外物种的。哪怕逻辑成立，也得实践检验。

 

[向问天]

人类此前从来没吃过转基因食品。也许物种在进化，但人类也在同时进化，并且适应，所以没有问题。也正是因为没有出现问题，所以理论研究为零。而转基因食品的人为出现，人类能否适应这些食品，会否也跟着改变自己，没有上百年的观察研究，是根本不能得出结论的。



确实，杂交水稻只是水稻间的杂交，而这些水稻人类已经适应。而现在的转基因，是猪身上长老鼠耳朵，完全不同的物种杂交，是全新的。且不说生理上的变化，人类心里、伦理等的承受能力都将是极大的考验。

杂交水稻是安全的--》转基因是安全的，这个逻辑根本不成立，因为杂交水稻是本物种的，而转基因是另外物种的。哪怕逻辑成立，也得实践检验。

听说过远缘杂交吧？

 

[eclipse]

曾经石棉是安全的，科学家政府一起推广的。塑料饭盒塑料奶瓶也曾经是用尽方法查不出危害的。
其实我们只要求标出来，这样个人可以选择。喜欢转基因的可尽吃，不放心的躲着点。

 

[老闹子]

。。。
杂交水稻是安全的--》转基因是安全的，这个逻辑根本不成立，因为杂交水稻是本物种的，而转基因是另外物种的。哪怕逻辑成立，也得实践检验。

我还没有解释这个逻辑呢。我说了，要解释它，必须要先介绍一些基本的遗传和基因的知识，如果你能接受那些作为基础，才能讨论这个逻辑。要花时间。再说，即使把逻辑讲清楚了，很多人还是怕。心理有问题。

 

[老闹子]

曾经石棉是安全的，科学家政府一起推广的。塑料饭盒塑料奶瓶也曾经是用尽方法查不出危害的。
其实我们只要求标出来，这样个人可以选择。喜欢转基因的可尽吃，不放心的躲着点。

如果贴标签不会导致提高食品价格，我完全支持贴标签。让大家根据自己的喜好有个选择。

如果贴标签会导致转基因食品降价，我举双手赞成。

我吃的食用油，从来都是哪个便宜买哪个。基本都是吃转基因玉米油。
也经常蒸甜玉米吃。有一段时间喜欢玉米上撒点盐吃，现在不撒了。

 

[老闹子]

刚才看了一下厨房的炒菜油。
玉米油快用完了，后续是 Canola 。似乎都是臭名昭著的转基因吧。反正哪个便宜买哪个。

 

[James]

听说过远缘杂交吧？

知道基本原理

 

[James]

我还没有解释这个逻辑呢。我说了，要解释它，必须要先介绍一些基本的遗传和基因的知识，如果你能接受那些作为基础，才能讨论这个逻辑。要花时间。再说，即使把逻辑讲清楚了，很多人还是怕。心理有问题。

如果你拿生物学专门学问来，我是肯定不明白的。我只是知道基本知识，而且那些知识我都是接受的。不过这些基本知识帮助我们讨论转基因应该够了。你如果想介绍一些知识，我很欢迎。

再指出一点，社会心里和伦理是非常重要的。

 

[salas88]

在转基因这样重大的科学问题上，他们这些学生物的显然比我们懂得多，这是毫无疑问的。不过科学史上，出错的例子也是很多的，方自己就在早年专门论述过。当对一个整体作出全面判断时，需要一个整体全面的模型。如果不能建立起这个模型，那就只能用穷极法，也即把每一个可能的结果都试一遍。问题就在这里。他们以为已经很全面了，但真的如此吗？他们真的就已经把所有的可能都已经想到，并且做了测试吗？今天誓言旦旦说已经全部做过了，明天就会发现你还有很多未知的领域没有照顾到。我做工程师，这样的体会太多了。

理论上是对的，但是按你说的穷极法，我们用什么办法可以确信西红柿对人体无害的？

 

[salas88]

方的打假，我是坚决支持的。但他在中医和转基因上过了。

假的照打

 

[James]

理论上是对的，但是按你说的穷极法，我们用什么办法可以确信西红柿对人体无害的？

人类在漫长的岁月中，对西红柿这种自然的食物已经试验完毕，并且适应。而转基因食物则是在瞬间培养的非自然的新物种，人类能否适应，是否对人类有害，都有待长时间的观察、研究。

 

[salas88]

当对一个整体作出全面判断时，需要一个整体全面的模型。如果不能建立起这个模型，那就只能用穷极法，也即把每一个可能的结果都试一遍。问题就在这 里。他们以为已经很全面了，但真的如此吗？他们真的就已经把所有的可能都已经想到，并且做了测试吗？今天誓言旦旦说已经全部做过了，明天就会发现你还有很 多未知的领域没有照顾到。我做工程师，这样的体会太多了。

理论上是对的，但是按你说的穷极法，我们用什么办法可以确信西红柿对人体无害的？

人类在漫长的岁月中，对西红柿这种自然的食物已经试验完毕，并且适应。而转基因食物则是在瞬间培养的非自然的新物种，人类能否适应，是否对人类有害，都有待长时间的观察、研究。

我是针对你说的，我同意你说的理论上要证明一个东西是否无害要么做整体全面模型，否则就只能用穷极法。 但是实际上我们祖宗开始吃西红柿既没有做整体全面模型，也没有经过穷极法确信过西红柿对人体无害，他们只是通过当时所能达到的科学方法来证明“无害”而已。

而实际上更高层面上而言，在逻辑上人类永远只能证明“有”而无法证明“无”，人类可以证明什么东西存在而永远无法证明什么东西不存在。 所以证明什么东西对人体“无害”本事就是命题不成立逻辑不可能的。所以人类对任何东西都只能做到在现有科学技术的前提下无法证明其“有害”，只能给个RISK 的可能和概率， 然后自行决定是否TAKE RISK。

所以我同意闹子 @老闹子 说的，道理要讲清，理论要说白，过程要透明，不要情绪化歪曲和误导，然后向咪咪哥 @mimi_ge 说的一样，标识清楚，然后大家自行决定是否TAKE RISK。

 

[James]

我是针对你说的，我同意你说的理论上要证明一个东西是否无害要么做整体全面模型，否则就只能用穷极法。 但是实际上我们祖宗开始吃西红柿既没有做整体全面模型，也没有经过穷极法确信过西红柿对人体无害，他们只是通过当时所能达到的科学方法来证明“无害”而已。

首先指出，当人类祖先试吃西红柿的时候根本就没有科学的概念，更没有科学的方法。祖先们直接拿自己的生命去试。经过漫长的试验，祖先们得出西红柿不但无害，更是美味有营养的结论。从我们现在来看，祖先们这样做是符合科学方法的，虽说风险就是自己的生命。可以想像，祖先们做类似试验的时候，失去多少生命。现在当我们掌握科学，有科学试验方法时，必须做到不死人，少死人，以及其它可能出现的灾难。单就转基因而言，做的观察、试验实在太少了。

在逻辑上人类永远只能证明“有”而无法证明“无”

说实话，你这个说法有点骇人听闻，我差点失去回复的勇气。世界上有许多东西不是非黑即白，同时有许多事情却是非黑即白的。对那些非黑即白的，你只要知道那不是黑的就是白的，或者说只要不是“有”就是“无”。举个例子，对育龄妇女而言，要么怀孕了，要么没怀孕，没有别的可能。你只要没有发现“有”，就是“无”。你的这个逻辑得出的结论可想而知。

所以我同意闹子 @老闹子 说的，道理要讲清，理论要说白，过程要透明，不要情绪化歪曲和误导，然后向咪咪哥 @mimi_ge 说的一样，标识清楚，然后大家自行决定是否TAKE RISK。

同意，确实不要情绪化歪曲和误导，更不该一上来就认定自己才是正确的。