@lfe634
我们讨论的话题偏离了那个楼的主题了，我觉得搬到这里来专门讨论比较好。
http://bbs.comefromchina.com/threads/1484990/page-5
先把我们前面的帖子回顾一下。
abcd2013
方舟子：律师贪安保基金买车属谣言基金曾被罗永浩举报经查没问题
,,,,,,
方舟子：我已经起诉王志安损害名誉权，北京海淀法院已经立案，但王志安提起管辖权异议，所以还拖着未开庭。我还将对王志安提起刑事自诉，因为他的谣言已被几百家网媒转发，符合最高法院的司法解释规定的量刑定罪标准。
lfe634
希望不久會出台 anti-cyberbullying 這樣的法律，媒體有顧忌也就不會把這種人身攻擊的新聞轉發得這麼凶猛。
作者: 老闹子: ↑
在专制体制下，不是缺乏法律，而是缺乏能够促使法院公正执法的监督机制。中国的反网络暴力法律已经有了，方舟子要告王志安也是要依据这个法律。但是，如果王志安在法律系统有人脉，他就不会受到公正的判决。
你看了方舟子告崔永元的官司了吗？崔永元是电视明星，全国政协委员，人脉广泛，法庭想维护崔的面子，又不能不判他违法，最后弄了个各打五十大板的和稀泥判决。社会各界纷纷谴责这样的判决，但是又能拿法院怎么样？法院院长是当权者任命的，当权者是那个专制小集体内定的，民众的意见改变不了这个官僚体系。
这就是为什么“民主”作为普世价值很重要。这也是为什么中国需要更多的民主。缺乏民主的政权，必然是缺乏监督的政权，必然是可以为了一小部分人的利益而为所欲为的政权。
lfe634
我不清楚崔永元與方舟子的官司。聽您的總括，只好祝福方舟子越挫越奮了。
我明白專制往往代表人治+集權，但我喜歡把人治 vs. 法治，分權(民主) vs. 集權拆開成兩個概念。比如商鞅變法是法治 + 集權，法律發明之前的小宗族時代，遠在春秋時代子產把刑法刻在鼎上之前，自然是人治，也許有機會出現民主吧。以下是我自己拍腦袋想出來的一個概念模型，敬請指正：
現在把人治 vs. 法治，分權 vs. 集權的效果(就說是每個人的幸福感的"乘積"再除以人數吧)做一個很簡單的量化：
人治的效果取決於掌權者的能力。
法治的效果取決於制定、執行法律者的能力，或者說是現行法律的效能。
分權的效果取決於全體人民的能力。
集權的效果取決於少數掌權者的能力。
如果少數掌權者的能力夠強，理論上人治有可能優於法治，集權有可能優於分權，
優秀的私人企業大概就是這樣的情況吧。當然不幸福的人都出走或被炒了，沒被算進去。
當然我們知道政治現實往往是法治、分權比較優秀。
首先很有能力的人不見得願意掌權，他們可能覺得天天與正常人打交道真是太累；這樣就變成掌權的人往往不是一流貨色。
而絕大多數人的能力、尤其是自制力還是有限的，所以很自然掌權者會在缺乏監督的狀況下腐敗。
另外，缺乏法制往往使體制中人產生危機感，危機感逼人自私、拉朋友、捨遠求近。
作者: 老闹子: ↑
我估计你的意思是说，民主和集权，各有长处，是吗？
是的，在社会管理方面它们各有长处和不足。但是，对整个社会福利来说，集权制度的可能有的长处，比较起它很可能因为当权者谋私利或无能而导致的社会灾难，集权制度虽然可能有效率也成为不值得被尝试的一种社会管理制度。
你说到，在民主制度下，“首先很有能力的人不見得願意掌權，他們可能覺得天天與正常人打交道真是太累；這樣就變成掌權的人往往不是一流貨色。”但是，在集权制度下，这个可能性就更明显，因为无论是否有能力，只要不在目前的集权者圈子里，就被排挤在外。比如，北朝鲜的集权制度下会把最有能力的人放到国家首要领导人的位子吗？
其次，对民主政体的选择，并非仅仅是出于对社会的管理效率，而也是出于尊重公民的基本人权。每个公民都应该对自己的国家应该怎么运行有自己的发言权，不只是可有可无的花瓶式的发言权，而是要能够以某种方式影响到执政过程的发言权或影响途径。一个公民如果对自己的国家的运行方式完全没有非花瓶式的发言权或有效的影响途径，这个公民就处于这个社会被歧视被排挤的阶层。在共产党一党专政的中国，所有非共产党员们就是这样的被排挤的阶层，他们只能听共产党的。
很好奇。你会希望台湾回复到以前蒋介石的集权时代吗？
lfe634
首先新年快樂。剛看了一些知乎上對律師買車的評價，覺得挺好：
https://www.zhihu.com/question/34000625
稍微澄清，上面說的 "有能力的不見得願意掌權" 等等，是普遍的現象，不限於民主制度。
那三行是我對為什麼 "現實往往法治、分權比較優秀" 的一些解釋。
關於分權與集權，我覺得這些制度本身並沒有長處或缺陷，就是一些權力分配、判斷依據的型態，相對效果主要是看使用這些制度的主體。易經有兩個卦，我覺得附會在這裡挺好(先說我不信命理)：
(乾卦) 群龍無首，吉。
(比卦) 比之無首，凶。(彖：比，輔也，下順從也)
"群龍"就是大家都優秀的情況，這時候分權更好；反之分權就不好。比如台灣現在的狀況更適合民主。
而我家的小孩就適合民主集中制。
我覺得比較好的人治、集權也是會尊重公民的，一開始我對施政效果的定義是 "幸福感"。
如果認為被排擠、被忽視，不能掌控自己的命運，自然也不會產生幸福感吧。
我们讨论的话题偏离了那个楼的主题了，我觉得搬到这里来专门讨论比较好。
http://bbs.comefromchina.com/threads/1484990/page-5
先把我们前面的帖子回顾一下。
abcd2013
方舟子：律师贪安保基金买车属谣言基金曾被罗永浩举报经查没问题
,,,,,,
方舟子：我已经起诉王志安损害名誉权，北京海淀法院已经立案，但王志安提起管辖权异议，所以还拖着未开庭。我还将对王志安提起刑事自诉，因为他的谣言已被几百家网媒转发，符合最高法院的司法解释规定的量刑定罪标准。
lfe634
希望不久會出台 anti-cyberbullying 這樣的法律，媒體有顧忌也就不會把這種人身攻擊的新聞轉發得這麼凶猛。
作者: 老闹子: ↑
在专制体制下，不是缺乏法律，而是缺乏能够促使法院公正执法的监督机制。中国的反网络暴力法律已经有了，方舟子要告王志安也是要依据这个法律。但是，如果王志安在法律系统有人脉，他就不会受到公正的判决。
你看了方舟子告崔永元的官司了吗？崔永元是电视明星，全国政协委员，人脉广泛，法庭想维护崔的面子，又不能不判他违法，最后弄了个各打五十大板的和稀泥判决。社会各界纷纷谴责这样的判决，但是又能拿法院怎么样？法院院长是当权者任命的，当权者是那个专制小集体内定的，民众的意见改变不了这个官僚体系。
这就是为什么“民主”作为普世价值很重要。这也是为什么中国需要更多的民主。缺乏民主的政权，必然是缺乏监督的政权，必然是可以为了一小部分人的利益而为所欲为的政权。
lfe634
我不清楚崔永元與方舟子的官司。聽您的總括，只好祝福方舟子越挫越奮了。
我明白專制往往代表人治+集權，但我喜歡把人治 vs. 法治，分權(民主) vs. 集權拆開成兩個概念。比如商鞅變法是法治 + 集權，法律發明之前的小宗族時代，遠在春秋時代子產把刑法刻在鼎上之前，自然是人治，也許有機會出現民主吧。以下是我自己拍腦袋想出來的一個概念模型，敬請指正：
現在把人治 vs. 法治，分權 vs. 集權的效果(就說是每個人的幸福感的"乘積"再除以人數吧)做一個很簡單的量化：
人治的效果取決於掌權者的能力。
法治的效果取決於制定、執行法律者的能力，或者說是現行法律的效能。
分權的效果取決於全體人民的能力。
集權的效果取決於少數掌權者的能力。
如果少數掌權者的能力夠強，理論上人治有可能優於法治，集權有可能優於分權，
優秀的私人企業大概就是這樣的情況吧。當然不幸福的人都出走或被炒了，沒被算進去。
當然我們知道政治現實往往是法治、分權比較優秀。
首先很有能力的人不見得願意掌權，他們可能覺得天天與正常人打交道真是太累；這樣就變成掌權的人往往不是一流貨色。
而絕大多數人的能力、尤其是自制力還是有限的，所以很自然掌權者會在缺乏監督的狀況下腐敗。
另外，缺乏法制往往使體制中人產生危機感，危機感逼人自私、拉朋友、捨遠求近。
作者: 老闹子: ↑
我估计你的意思是说，民主和集权，各有长处，是吗？
是的，在社会管理方面它们各有长处和不足。但是，对整个社会福利来说，集权制度的可能有的长处，比较起它很可能因为当权者谋私利或无能而导致的社会灾难，集权制度虽然可能有效率也成为不值得被尝试的一种社会管理制度。
你说到，在民主制度下，“首先很有能力的人不見得願意掌權，他們可能覺得天天與正常人打交道真是太累；這樣就變成掌權的人往往不是一流貨色。”但是，在集权制度下，这个可能性就更明显，因为无论是否有能力，只要不在目前的集权者圈子里，就被排挤在外。比如，北朝鲜的集权制度下会把最有能力的人放到国家首要领导人的位子吗？
其次，对民主政体的选择，并非仅仅是出于对社会的管理效率，而也是出于尊重公民的基本人权。每个公民都应该对自己的国家应该怎么运行有自己的发言权，不只是可有可无的花瓶式的发言权，而是要能够以某种方式影响到执政过程的发言权或影响途径。一个公民如果对自己的国家的运行方式完全没有非花瓶式的发言权或有效的影响途径，这个公民就处于这个社会被歧视被排挤的阶层。在共产党一党专政的中国，所有非共产党员们就是这样的被排挤的阶层，他们只能听共产党的。
很好奇。你会希望台湾回复到以前蒋介石的集权时代吗？
lfe634
首先新年快樂。剛看了一些知乎上對律師買車的評價，覺得挺好：
https://www.zhihu.com/question/34000625
稍微澄清，上面說的 "有能力的不見得願意掌權" 等等，是普遍的現象，不限於民主制度。
那三行是我對為什麼 "現實往往法治、分權比較優秀" 的一些解釋。
關於分權與集權，我覺得這些制度本身並沒有長處或缺陷，就是一些權力分配、判斷依據的型態，相對效果主要是看使用這些制度的主體。易經有兩個卦，我覺得附會在這裡挺好(先說我不信命理)：
(乾卦) 群龍無首，吉。
(比卦) 比之無首，凶。(彖：比，輔也，下順從也)
"群龍"就是大家都優秀的情況，這時候分權更好；反之分權就不好。比如台灣現在的狀況更適合民主。
而我家的小孩就適合民主集中制。
我覺得比較好的人治、集權也是會尊重公民的，一開始我對施政效果的定義是 "幸福感"。
如果認為被排擠、被忽視，不能掌控自己的命運，自然也不會產生幸福感吧。
