关于专制和民主政权的讨论

[cvictor]

没想到“国家是公民的共同财产”这么“肤浅”的道理，对你却太过深刻。对不起了，你自己慢慢想吧。

哦，原来，你说的共同财产是国家。俺们大英帝国的上加拿大子民不服啊，先是丢掉美国这块土地，然后又丢失了香港。俺们一定要把大英帝国这个共同财产发扬光大，那些丢失的一定可以经过投票夺回来滴。

 

[老闹子]

闹子，这『国家是公民的共同财产』是你自己的定义吗？很不好意思，这么简单的道理，你却错了。错在仅盯着那些『财产』而不及其他。
国家绝对不是仅指什么『财产』，而是指共同拥有的语言、文化、种族、血统、领土、政权或者历史的社会群体。
闹子，你太糊涂、太自以为是了，怎么能犯下这么『肤浅』的错误？

“国家绝对不是仅指什么『财产』，而是指共同拥有的语言、文化、种族、血统、领土、政权或者历史的社会群体。” 所以，国家就不是“财产”了？
老飞绝对不是仅指一个什么“人”，而且还指一个逻辑混乱条理不清的飞来客。所以，老飞就不是“人”了？
你要自以为是“飞来客”之后就不把自己当“人”了，我没意见。但国家除了是共同的语言、文化、领土等等之外，仍然还是“公民共同拥有的财产”。

 

[cvictor]

闹子就是闹子，是否看清宫戏太多了？就懂得『奴才遵命』！有点自信、自尊好不好？
现在已经什么年代了，仍不明白『衣食足而知荣辱』这千古不变的大道理。如果民不聊生，讲什么『民主』制度？

这闹子不是二傻子。

 

[飞来客]

“国家绝对不是仅指什么『财产』，而是指共同拥有的语言、文化、种族、血统、领土、政权或者历史的社会群体。” 所以，国家就不是“财产”了？
老飞绝对不是仅指一个什么“人”，而且还指一个逻辑混乱条理不清的飞来客。所以，老飞就不是“人”了？
你要自以为是“飞来客”之后就不把自己当“人”了，我没意见。但国家除了是共同的语言、文化、领土等等之外，仍然还是“公民共同拥有的财产”。

闹子老矣，尚能饭否？
国家可以拥有『财产』，譬如国企，但国家是个综合各方面的大组织，不等于『财产』。所以你说『国家是公民的共同财产』，是不对的。这么简单的逻辑你也犯错，而且还要继续错。问你如何去推动你梦寐以求的所谓『民主』呢？

 

[lfe634]

在民主的社会里（你说的分权），如果我们发现这个人把我们的财产管理变不见了，我们可以在下次选举中把他选下来，甚至马上提议国会罢免他。

我從前總是這樣想：
雖然在短時間內，選出來的新統治者往往與舊的統治者半斤八兩，但社會總是在每一屆緩慢的改變中進步。
但最近我又看了一些材料，認為民主政府的素質其實是在逐步下降。
也許是觀察者本身因為自然成長而審核標準越來越嚴，或者一些個案不能代表全體；
或者像台灣經驗一樣，好一點的人民移民比例較高 剩下的自然比較差了。
還有，可能智能手機與社交媒體普及造成平均閱讀深度下降...

 

[老闹子]

我從前總是這樣想：
雖然在短時間內，選出來的新統治者往往與舊的統治者半斤八兩，但社會總是在每一屆緩慢的改變中進步。
但最近我又看了一些材料，認為民主政府的素質其實是在逐步下降。
...

先不谈其他的，你怎么会得出这么一种结论的？如果以十年为一个比较阶段，你觉得哪些民主国家的民选政府的素质是逐步下降的？
虽然不同的民选政府之间存在着素质差别，下一届政府不一定比上一届素质高，但总体上民选政府的素质其实是选民素质的反映，无论如何也得不出下一届一定比上一届更差因而会逐步下降的结论来。

 

[老闹子]

我從前總是這樣想：
雖然在短時間內，選出來的新統治者往往與舊的統治者半斤八兩，但社會總是在每一屆緩慢的改變中進步。
但最近我又看了一些材料，認為民主政府的素質其實是在逐步下降。
也許是觀察者本身因為自然成長而審核標準越來越嚴，或者一些個案不能代表全體；
或者像台灣經驗一樣，好一點的人民移民比例較高 剩下的自然比較差了。
還有，可能智能手機與社交媒體普及造成平均閱讀深度下降...

我们是在比较两个不同的制度，就必须要把同一个问题放到两个制度下来看看分别出现的结果，而不是总在挑一个制度可能的毛病却回避考虑另一个制度可能的毛病。
针对我摆出的同一个问题在两个制度中的不同解决过程，你说了你对民主选举的不满意的理由，却不知道为什么你没有评论这些？
“在专政的社会里（你说的集权），老百姓要把那个管理者赶下台，只能拿起枪来发动战争，也就是共产党坚持的“枪杆子里面夺政权”。”

 

[老闹子]

我從前總是這樣想：
雖然在短時間內，選出來的新統治者往往與舊的統治者半斤八兩，但社會總是在每一屆緩慢的改變中進步。
但最近我又看了一些材料，認為民主政府的素質其實是在逐步下降。
也許是觀察者本身因為自然成長而審核標準越來越嚴，或者一些個案不能代表全體；
或者像台灣經驗一樣，好一點的人民移民比例較高 剩下的自然比較差了。
還有，可能智能手機與社交媒體普及造成平均閱讀深度下降...

其实，想和你讨论民主和专制的比较，真不是为了说服你，而是想了解你作为一个台湾人为什么会觉得专制政权更值得支持。这也是为什么我有时候要追问你一些我认为的关键问题，就是想了解你的想法。
这论坛上支持专制政权的人不只你一个，比如还有向问天、飞来客等等，但我对他们的心态很了解。如果问到专制政权里一个不认同现在的执政党理念的、有改造社会的理想的人，应该怎么上台？他们脖子一粗就回答说：“江山是我毛皇帝打下来的，你想执政，拿人头来换”。
而你的心态和思路对我来说是一个迷。现在似乎也逐渐理解了。

 

[lfe634]

想了解你作为一个台湾人为什么会觉得专制政权更值得支持。

我自己只希望做到 "不知為不知"，我只想在自己的價值體系裡打破一個又一個的人工偉大正確。上面都是我沒說清楚。
我想我再站最後一次隊吧：我自認比民主鬥士還要民主。我要求自己尊重每一個人的短線、長期需求，而不把自己的需要套在別人頭上；要理解每一個人的環境與其價值思想之因果，把回歸基因叫做自然人性而不是禽獸，也不使用邪惡、卑鄙、下流這些標籤；要不讓自己矇朧的概念與激昂的情緒誤會憎恨無辜；要不使用一件事評價一個人，而盡量看他一生累積的行為；要認識到無論什麼族群裡面都很可能有許多值得自己尊敬的人，也有希望能改變的人 -- 可能的話，與那些值得尊敬的人一起去改變他們與造成那樣的環境。我用我的方式去推進民主，我認為，我的方法在一些情況裡是很有效的方法。當然我自己也沒多好。

至於為什麼有人對民主灰心，我猜在北美，是川普效應吧。
在台灣就是佔領立法院，在香港就是佔領中環這些了。可能在中國是在紀錄片裡看見柴玲女士。
很抱歉，我想我已經把所有能說的論點都在前面說完了，暫時沒新想法了。
想到再向您報告。楊恆均最近觀察台灣選舉的一些博文不錯：
http://yanghengjunbk.blog.163.com/

 

[老闹子]

我自己只希望做到 "不知為不知"，我只想在自己的價值體系裡打破一個又一個的人工偉大正確。上面都是我沒說清楚。
我想我再站最後一次隊吧：我自認比民主鬥士還要民主。我要求自己尊重每一個人的短線、長期需求，而不把自己的需要套在別人頭上；要理解每一個人的環境與其價值思想之因果，把回歸基因叫做自然人性而不是禽獸，也不使用邪惡、卑鄙、下流這些標籤；要不讓自己矇朧的概念與激昂的情緒誤會憎恨無辜；要不使用一件事評價一個人，而盡量看他一生累積的行為；要認識到無論什麼族群裡面都很可能有許多值得自己尊敬的人，也有希望能改變的人 -- 可能的話，與那些值得尊敬的人一起去改變他們與造成那樣的環境。我用我的方式去推進民主，我認為，我的方法在一些情況裡是很有效的方法。當然我自己也沒多好。

至於為什麼有人對民主灰心，我猜在北美，是川普效應吧。
在台灣就是佔領立法院，在香港就是佔領中環這些了。可能在中國是在紀錄片裡看見柴玲女士。
很抱歉，我想我已經把所有能說的論點都在前面說完了，暫時沒新想法了。
想到再向您報告。楊恆均最近觀察台灣選舉的一些博文不錯：
http://yanghengjunbk.blog.163.com/

看了你推荐的杨恒均关于蔡英文上台后三条两岸统一道路的文章。我基本同意他的这篇文章的观点，特别是同意他所说的蔡英文应该能够意识到她要做的是“全民总统”来化解族群冲突，而避免做“台独总统”加剧族群冲突并进而让大陆有机会武力统一。

但是，他的文章容易误导一些人，尤其是不了解历史的年青人。不知道他是有意还是无意的，如果不去客观地拿台湾现在的情况去比较台湾以前的情况，读他的文章会产生一种错觉，以为台湾的族群冲突现在是越来越严重了，以为亚洲民主化的结果就是折磨推动民主化的国家领导人，让政敌借民主之名把国家领导人关进监狱。也许这不是他的本意，但他的文章至少挑起了读者这些想法，却没有把它们说清楚。

正如中国大陆的情况一样，现在一些大陆老百姓通过怀念毛泽东时代的方式，来表达对当前贫富不均社会的不满。在他们眼里目前的社会问题，都是邓小平经济自由化带来的问题，于是他们怀念毛泽东时代集体经济大家要富一起富要穷一起穷，社会很平等祥和的样子。我认识几个自己混社会的能力有限的、80年代早期父母就退休了的老干部的子女们，他们现在混得比较惨，每次毛泽东生日他们就特别来劲，微信群里就他们纪念毛泽东最积极。

大概台湾也一样，一些人看到现在深蓝和深绿的两派的冲突非常明显，天天你骂我我骂你，立法院里打架，街头冲突，似乎你死我活的样子，于是有些人大概会把这些问题都归咎到台湾的民主化上来。他们怀念以前蒋介石和蒋经国的专制时代，那时候台湾社会似乎很平静，没有现在这么“乱”。

但是，他们忘记了，毛泽东时代的社会不平等比现在严重的多了去了。那个时代的社会不平等，是写在制度里的，是刻到骨头里去的，是记录到父母的精子和卵子上去的。占全国人口8-90%的农民，世世代代必须在农村里生老病死，而占人口1-20%的城市户口的人，不管是天灾人祸还是风调雨顺，每年从农民手中夺走规定分量的粮食，过着衣食无忧的城市人生活，任由收获的粮食被充公之后的农民自生自灭；国家实行所谓的公费医疗，但这公费医疗和农民没有任何关系，只是城市人的福利。一个农村的漂亮的大姑娘，如果能够有一个城市户口的人看上她，哪怕那人是歪瓜裂枣眼歪嘴斜，那姑娘一家也像中了头彩一样兴高采烈。多少女知识青年，为了跳出农门，不得不委身于农村的老支书，或干脆给他儿子当媳妇。我自己是属于城市户口享受国家分配的粮食的，我清楚地记得每年春天，都有农民家庭到我家向我妈借粮票买粮的情景。毛泽东时代这样的大规模的社会不平等，这些人现在全忘了。

你应该比我更清楚，蒋介石和蒋经国专制时代的台湾，族群关系到底是怎么样的。真的比现在民主台湾的族群关系更和谐，更好吗？

民进党陈水扁的上台，是台湾民主政治发展的一个里程碑，他本人也因此有了一种象征性的意义。但是，他的进监狱，是“民主政治”的必然结果吗？不是因为他放肆贪污的问题吗？“亚洲多个国家的前几任民主领袖都在下台后走进监狱”，真的是因为比专制政权更残酷的“民主政治”斗争的结果吗？

杨恒均提到了台湾目前这些看似民主之后出现的“更乱”的现象，却没有基于历史事实去做客观的说明。不知道他是有意还是无意的。