关于专制和民主政权的讨论

[老闹子]

我堅決擁護基本人權！
我又認為，社會上賢與不賢的距離，往往大到我想哭了。
理想的短線，就是讓賢的管不賢的。理想的長線，就是一步步把不賢的培養成賢的吧。
現實，卻常是不賢的管賢的，還想把賢的培養成像他們一樣的笨蛋。搞什麼嘛！

一个社会有不同层次的人组成，这是必然的。“理想的短線，就是讓賢的管不賢的。”问题是，怎么能够做到让贤的管不贤的？贤者怎么上台？通过民主谈判，还是通过暴力战争或政治残杀？
在民主的制度下，只要你的理念拥有足够的支持，每个人都有机会通过和平的途径，走到”管理国家“的位子上去。虽然不一定每次都是“最贤者”，但至少保证经常是“很贤者”。争取公民的选票就是“谈判”的途径。
在一个集权国家里，比如文革中的中国，或现在的朝鲜，怎么保证在国家管理位子上的是大家心目中的“贤者”？怎么避免“不贤者”长期霸占政权？依靠你死我活的政治残杀，或战争？
是的，如果不考虑公民应该有政治发言权这些基本人权，只是考虑资源配置的效率来说，集权制度下的最理想状态是很好的。但是，集权制度下可能出现的最糟糕状况（独裁暴政）却是国家和民族无法承受的灾难。考虑一种制度是否好，不能拿这个制度下可能出现的最理想的状态来比较，应该拿这个制度下可能出现的最糟糕的状态来比较，看看社会能否承受这样的地线。
而且，千万不可忘记的是，每个公民的政治发言权是他的基本人权之一。

 

[lfe634]

考虑一种制度是否好，不能拿这个制度下可能出现的最理想的状态来比较，应该拿这个制度下可能出现的最糟糕的状态来比较，看看社会能否承受这样的地线。

是的，差勁的集權很糟糕。如果範圍是整個國家、社會，一般人也走不了，很慘的事情。
但科學一些看，在不同的個案裡，還是得比較一下分權的結果，也許更好，也許還更糟糕，如果都差不多糟糕那也無所謂了。如果沒辦法做實驗，只討論可能性，似乎也要考慮各種結果的機率，乘上量化的結果評分。當然很難對一整個國家這麼做。

今天看到台灣企業家郭台銘的兩句話："所謂領導，就是決策，就是獨裁為公，就是一場實驗與實踐的戰爭" ；"先講理，再請情，最後再講法"。
我不知道鴻海分權、法治了會不會變差，但知道一般認為企業集權、人治是在維持效率。
商場競爭太激烈了，尤其這種製造業，拼的就是生產效率。
當然企業的集權比國家的集權容易反抗，不喜歡就換工作。

就我在網路上看見的，天朝集權的理由差不多就是 "帝國主義亡我之心不死" 一類的競爭激烈論調。
我認為這種嚴重現實主義傾向的主要原因是 "自己嚇自己"，國際上的競爭遠沒有商場這麼激烈。
但也有可能這是 "一盤大棋" 什麼的暗盤，故意這麼嚇自己國人，爭取發展機遇，無從得知。
我對當今中國所知不足，無法判斷 "分權中國" 是否比 "集權中國" 更好。如果要我猜，我猜會更好。
至少長遠會更好，短期比較難說。

即使我能判斷中國，這也不會影響我對其他某個組織集權/分權、人治/法治的判斷 (如果不是亂猜)。
我相信每個組織的內外情況大不相同，因此不敢斷言什麼制度就一定更適合所有的那種組織 (如國家)。

 

[老闹子]

是的，差勁的集權很糟糕。如果範圍是整個國家、社會，一般人也走不了，很慘的事情。
但科學一些看，在不同的個案裡，還是得比較一下分權的結果，也許更好，也許還更糟糕，如果都差不多糟糕那也無所謂了。如果沒辦法做實驗，只討論可能性，似乎也要考慮各種結果的機率，乘上量化的結果評分。當然很難對一整個國家這麼做。

今天看到台灣企業家郭台銘的兩句話："所謂領導，就是決策，就是獨裁為公，就是一場實驗與實踐的戰爭" ；"先講理，再請情，最後再講法"。
我不知道鴻海分權、法治了會不會變差，但知道一般認為企業集權、人治是在維持效率。
商場競爭太激烈了，尤其這種製造業，拼的就是生產效率。
當然企業的集權比國家的集權容易反抗，不喜歡就換工作。

就我在網路上看見的，天朝集權的理由差不多就是 "帝國主義亡我之心不死" 一類的競爭激烈論調。
我認為這種嚴重現實主義傾向的主要原因是 "自己嚇自己"，國際上的競爭遠沒有商場這麼激烈。
但也有可能這是 "一盤大棋" 什麼的暗盤，故意這麼嚇自己國人，爭取發展機遇，無從得知。
我對當今中國所知不足，無法判斷 "分權中國" 是否比 "集權中國" 更好。如果要我猜，我猜會更好。
至少長遠會更好，短期比較難說。

即使我能判斷中國，這也不會影響我對其他某個組織集權/分權、人治/法治的判斷 (如果不是亂猜)。
我相信每個組織的內外情況大不相同，因此不敢斷言什麼制度就一定更適合所有的那種組織 (如國家)。

和你谈得越多，越理解你的思路了。你有时候是把国家的政权分配和一个公司的管理权制度放一起比较，有时候把权力分配制度和行政制度混在一起比较。它们是不一样的，有可比的方面，也有不可比的方面。

一个国家和一个公司，一样的方面是它们都涉及所有权和经营管理权这两个不同的层次；不一样的方面是，国家是其每个成员个人无法随意改变的生活空间，除非有其他国家可以接受其移民否则只能在该国制度下生活，而公司只是其成员赚钱的工具，每个成员可以通过出售所有权而离开。

当我们在讨论国家的政权分配时，相对应的应该是公司管理权的安排。在正常的制度下，国家应该通过一人一票的制度让获得大多数选票支持的人来管理，公司也是通过股票制度让获得大多数股权人所信任的人来管理。郭台铭能够有权管理那个公司，首先是因为他拥有那个公司足够的股权，或者是因为拥有公司多数股权的人信任他，而不是因为他自认为他比别人更有能力来管理公司。

郭台銘关于经营权的言论是正确的，但他的这些言论并不否定公司通过股票决定的管理权分配方式，更不适用于讨论（或用于反驳）一人一票的国家民主政权分配方式。郭台铭关于公司经营方式的言论，适用于讨论国家的具体行政管理。比如一旦获得公民委托管理这个国家，总统有权决定是否向敌国宣战，相关专业部门可以决定是否发展转基因农业和食品业，而不需要再经国民投票来决定。

民主政体是一个政体系统，不是一种单纯的技术概念。目前一般都是一人一票来决定大的政权分配，然后委托这些被信任的人来全权（或协商）执行日常管理工作。

 

[lfe634]

郭台銘关于经营权的言论是正确的，但他的这些言论并不否定公司通过股票决定的管理权分配方式，更不适用于讨论（或用于反驳）一人一票的国家民主政权分配方式。

謝謝指教。我想股東與公司員工不見得是同一批人，所以股東投不投票，其實與員工有多少權力，又不見得有關。
如果考慮到不發行股份的小企業，應該就沒有這樣的歧義了。
小老闆創業，招幾個員工，很可能就是一個集權的組織。

關於可比性，我構想的分權與集權的差別，只是一個權力分配的現實。
如果權力是可以量化的，就可以按照測量貧富差距的 Gini 系數的思路，
算出一個組織裡的權力分配系數。集權就像財富集中，分權就像財富平均分散。
同一個數字結果，可能是資本主義、中國特色的社會主義，或其他的制度到達這個現狀。
而不管任何組織理論上都有一個權力分配系數，即使組織之間是不可比的，即使產生結果的步驟一二三之間又是不可比的。
我很喜歡這樣的量化，因為它能避免分黑即白的思考誤區。
所以我又要澄清我從沒有想要否定民主，我想否定的是一個接一個的 "絕對正確" 。
(然後我又要澄清，我從不是想證明無神論才是對的，只是人類自以為的絕對正確往往與真正的絕對正確 -- 定義上的 "神" 相距甚遠。好累。)

如果您不介意，我覺得似乎可以轉個方向，討論一些應用方面的話題。
比如怎麼化解民主轉型初期，暴民與愚民抬頭的必然。於是我又想到治本：

我覺得無論是集權還是分權，華人社會都要面臨這個　"缺乏互相尊重的人文（民主）精神"　的關卡。
一旦分權了，幾派人馬彼此恨之入骨，大家都有權力，搞不好都要內戰了。
在這方面，我的偶像方舟子也做得不是很好。而他應該是中國的精英吧，所以我還是相當的悲觀。

還有我常猜想，是不是華人的獨立思考、民主精神往往沒有從小培養，都是聽家長、學校威權說了算，還經常把不同意見者當成大壞蛋。而觀念一旦形成就比較難長大了再改。所以民主化是不是應該紮根在家庭與學校教育方式的革命呢？

 

[老闹子]

謝謝指教。我想股東與公司員工不見得是同一批人，所以股東投不投票，其實與員工有多少權力，又不見得有關。

我从来没说公司员工和股东是同一批人，我也没讨论他们和郭台铭的关系。公司的员工只是公司管理者招聘来的为公司股东们赚钱的工具，尚不在我们讨论的范围之内。你看看我前面哪里有提到公司员工？
我说的是，国家公民和政府的关系，相当于公司的股权拥有人和公司管理人的关系。
郭台铭受公司股权拥有人参加的股东大会的委托来管理公司，他招聘公司员工来实施他的公司管理计划。郭台铭受制于股东们，公司员工则听命于郭台铭。郭台铭所说的“独裁为公”，不是为公司员工们这个公，而是为公司股东们这个公。但是，郭台铭是首先拥有了股东大会的信任，才有这个独裁。
奥巴马受公民通过选票的委托来管理国家，他招聘政府雇员来实施他的国家管理。奥巴马受制于公民选票，政府雇员则听命于奥巴马。一旦奥巴马受了公民选票的信任，他也可以在一定范围内“独裁”。
不知道我这样解释是否清楚？

 

[老闹子]

“绝对正确”往往不存在，但是“这也好，那也好，随便怎么样都会好”则是是非不分的和稀泥。
“绝对真理”往往不存在，但是不能以此否定揭露骗局是有必要的。

 

[老闹子]

如果您不介意，我覺得似乎可以轉個方向，討論一些應用方面的話題。
比如怎麼化解民主轉型初期，暴民與愚民抬頭的必然。於是我又想到治本：

我覺得無論是集權還是分權，華人社會都要面臨這個　"缺乏互相尊重的人文（民主）精神"　的關卡。
一旦分權了，幾派人馬彼此恨之入骨，大家都有權力，搞不好都要內戰了。
在這方面，我的偶像方舟子也做得不是很好。而他應該是中國的精英吧，所以我還是相當的悲觀。

還有我常猜想，是不是華人的獨立思考、民主精神往往沒有從小培養，都是聽家長、學校威權說了算，還經常把不同意見者當成大壞蛋。而觀念一旦形成就比較難長大了再改。所以民主化是不是應該紮根在家庭與學校教育方式的革命呢？

你说的这些，也是我很有兴趣讨论的。

我长期观察台湾政治，看到民主的台湾暴露出的那些类似暴民和愚民的现象，我也很无奈。但是的但是，有多少台湾人希望恢复蒋介石或任何一个政党的独裁专制？这就说明了，虽然民主的台湾有这些不理想的状态出现，大家也知道民主比独裁更符合民众的需要。

“一旦分權了，幾派人馬彼此恨之入骨，大家都有權力，搞不好都要內戰了。”
如果一直不分权呢？我们已经看到，就出现了中国历史上一次次的农民起义。你能举出一个一直不分权的国家又能长期国家稳定百姓幸福的例子吗？曾经是集权成功典范的新加坡也进行民主选举了。你觉得集权的北朝鲜能一直稳定下去吗？你觉得现在的中国稳定吗？

“是不是華人的獨立思考、民主精神往往沒有從小培養，都是聽家長、學校威權說了算，還經常把不同意見者當成大壞蛋。”
这正是中国专制制度下的教育系统必然的产物，也是人们呼吁中国要实行民主政治的原因之一。中国的教育，不只是学生们听家长和学校权威，而且是整个社会听当权者说了算。美国社会的真相是怎么样的，要听习近平喜欢的周小平来胡说八道，不能容忍当权者不喜欢的方舟子的真相说明。成年人和整个社会都这样，何况学校的学生？在中国，人们敢独立思考吗？在中国有不同意见者的生存空间吗？不只是敢和习近平争权夺利的薄熙来等进监狱了，学者刘晓波进监狱了，科普作家方舟子被媒体封杀了，，，。

你知道周小平和方舟子之间的故事吗？

 

[cvictor]

吃加拿大的饭，操中国的心。佩服一个。

 

[lfe634]

我说的是，国家公民和政府的关系，相当于公司的股权拥有人和公司管理人的关系。

您說的這些我都明白。
我認為，討論一個組織裡權力分配的時候，要考慮進組織所有的人。
在一個公司裡，股東選出總裁，員工不見得是股東，而所有公司的人員是包括股東與員工的，
於是，總裁並不見得所有公司的人員選出來的。不是股東的員工沒資格投票選總裁。
所以我就想用比較小的公司，老闆自己掏錢出來創業、雇人的例子，一般情況就是集權的組織了。
用這個例子，只是想說，世界上的確有集權、人治而且能運行得好的組織。
我認為這應該是沒什麼疑問的事。但我不認為什麼組織、比如國家，都能用 (相對的) 集權運行得好，這又是其他的話題。
前面大致提出一些考慮的因素，比如個人能力的局限、能力的高低與分布均勻、競爭環境的嚴酷等等。
然後說了這麼多，我的意思是：不必把分權當成普世絕對的真理 (然後去痛斥邪惡)。隨著情況調整策略，最終都是希望優化結果吧。

 

[Gordon605]

不值得讨论的话题，看看世界上那些搞社会主义专制的国家，最后都是什么下场就一清二楚了。
共党不是也说了，实践是检验真理的唯一标准嘛 !

 

[Kanata Laker]

人怎么都能活，而且还总能找到乐。什么叫学说？就是自己不会想，学别人怎么说就怎么说。

 

[lfe634]

“绝对真理”往往不存在，但是不能以此否定揭露骗局是有必要的。

我支持揭露騙局，也敬佩這樣做的勇氣與毅力。真相是真理，沒有疑問。
但對於方舟子與他的對手的話語模式，我是陷入一個兩難。
比如這個視頻：

Youtube 下面一個網友評論說："方舟子话说的没错，但态度问题大大地， 如果少一些讽刺挖苦会得到更多人支持。"
我也有同感。視頻從頭到尾我都認為方舟子說的是對的，但他可以用別的方式說同樣正確的話。

心理學研究發現人類天性有一種認知扭曲，叫做 "貼標籤" (labeling)。
- 把發生在自己身上的好事，當成是自己的功勞，
- 把發生在自己身上的壞事，當成是環境的影響。
- 把發生在別人身上的壞事，當成是他們自己活該。
- 把發生在別人身上的好事，當成是環境的影響。
華文網路名人在砰擊對方的行為的時候，我覺得經常使用比較道德判定、人身攻擊的言語。
而他們這些言論又成為對方環境的一部份，一聽人罵我，我就罵回去，衝突就自然漸漸升高。
這裡可以扯上民主的討論，我覺得這種現象對中國往民主制度轉型是不利的，而民主制度在這樣的文化上運行的效果，也不見得能達到預期的理想。
我自己喜歡"就事論事"，考慮到環境的可能影響，盡量不把觀察到的行為與對方自身的品質對接。尤其是考慮我自己的行為 給 對方的行為造成的影響。

今天看到這一句："我們最容易犯的錯誤，就是輕率斷定別人為好人還是壞人，愚者還是賢者。人像河川一樣在不斷流動、不斷變化，人並非每天都以同樣的面貌存在，人是有各種可能性的：傻瓜可能變聰明、邪惡的人可能變成善良的人，反之亦然。" —— 托爾斯泰

當然不能因為這樣，就什麼都不說。
我的兩難是，即使方不這麼罵人，今日觀眾的口味其實改變不大，而方自己的影響力與科普事業的力度卻會減小。
但罵人也會招來不必要的仇恨。到頭來究竟這些人身攻擊是好還是壞？被他踩的對手自然是倒了楣。
方舟子是一個公眾人物，他在電視上的風格可能只是針對那種節目的目標觀眾，配合導播要求刻意策畫的表演 (當然他本身也可能喜歡這樣的風格)，所以我不想多批評方了，只是做為一個遙遠的看客，說說感想而已。我最大的感慨就是上面的，賢與不賢的差距太大，只好借重一些介於賢與不賢中間的行為，來讓不賢的人看懂賢的。

 

[lfe634]

你说的这些，也是我很有兴趣讨论的。
我长期观察台湾政治，看到民主的台湾暴露出的那些类似暴民和愚民的现象，我也很无奈。但是的但是，有多少台湾人希望恢复蒋介石或任何一个政党的独裁专制？这就说明了，虽然民主的台湾有这些不理想的状态出现，大家也知道民主比独裁更符合民众的需要。

聽好幾個人說過 "中國如果民主了就會亂"，我目前還是信幾分的。
對於 "減少暴民與愚民 (其實都是正常人，今後以"正常人"代替) 在民主制度下的負面影響 " ，
不記得上次看是楊恆均還是誰說的，一派想法是 "社會史觀"，影響正常人，提升整體社會的民主素養，比如分享科學知識，訓練邏輯分析，換位思考，改變權威式家庭教育風俗；一派想法是 "英雄史觀"，影響中央，像蔣經國這樣先開放了，摸著石頭過河，還有完善法治，落實福利等等。我不可能影響中央，但我覺得以海外個人的力量也都可以影響正常人，比如寫小說受眾比一般的散文要來得廣。我看見現在中國互聯網上有好多人都做著這樣的事，我非常感動也嚮往，比如 這個論壇 裡面。如果把對手當成 "絕對邪惡 "，這就有點開倒車了。但發洩一下不滿我覺得是正常事。

周小平也是寫小說的，他的作品我不熟悉，但看過他的公開發言內容。
對於政府利用這種水平不算太高的價值灌輸進行 "正常人的思想教育"，我覺得是政府認為正常人就只吃這一套。很不幸，對這點我目前也是信幾分的。台灣經驗擺在那裡。但我相信在各種民間力量的努力下，正常人的水平會逐漸提升。當然也要歸功於物質生活水平的改善。

 

[lfe634]

吃加拿大的饭，操中国的心。佩服一个。

我認為加拿大最值得佩服的地方是她 (高比例) 的人民的世界胸懷。
再說全球化了，中國又崛起，我又是華人，關心中國也是很自然的。

 

[conquestofparadise]

不值得讨论的话题，看看世界上那些搞社会主义专制的国家，最后都是什么下场就一清二楚了。
共党不是也说了，实践是检验真理的唯一标准嘛 !

这话基本是胡扯，CFC很多人还说朝鲜人过得比韩国人幸福，下场就是社会主义专制很好