关于专制和民主政权的讨论

[lfe634]

既然你觉得目前的西方社会那么不人道，你认为怎么样可以改造这个社会？

如果說 "有一群相對輕鬆的人被另一群相對辛苦的人養著" 是不人道的現象，
那麼更人道的現象自然是幸福的分配更加平等，人人 (單位時間內)辛苦所獲得的報酬差距縮小。
這或許與分權與集權扯得上關係，因為集權讓少數人更有機會減少辛苦，增加報酬。
這又回到集權者自身的素質，素質高的話，做出很公平的分配也是有可能的。
反之就是歡迎天朝貪官來加拿大置產了。
還是澄清一下，我認為 "集權不一定差" ，但不認為 "天朝、北朝鮮集權比較好" (事實上是傾向比較差，但不敢確定)。

 

[lfe634]

把善恶放在特定的环境里检验，和我说的 “善恶”标准是相对于特定的时，地，人，是一回事。人类的原罪是欲望。欲望难以驾驭又极具破坏性。野心、贪婪和残暴都由此而生。 所以人类用利益驯化欲望。使欲望融入理性。

這我都同意。

而利益本身十分复杂，有个人利益， 群体利益，短期利益， 长期利益，物质利益， 精神利益等等。 善恶的界定标准，是以符合群体共同利益者为善，不符合群体共同利益者为恶。敌族的幸福，可能是本族的不幸。你们的善，可能是他们的恶。也就是说善恶的标准是相对于时代，国家，地区， 族群，社团。 把一个特定国家，特定制度，特定历史文化背景下的价值观，无条件的推而广之为普世，逻辑上是错误的，实践中可能是灾难性的。

我覺得只要把善惡標準 (我喜歡用"幸福"做標準，不喜歡用"利益") 的主體 (環境) 放在全人類 (未來進入星際時代就是全宇宙吧)，各小群體之間的善惡標準就能統一了。比如一場被侵略的戰爭造成敵族的更幸福與我族的更不幸福，以全人類為主體，兩個幸福的變化要加起來看，不幸福壓倒幸福，那這場侵略戰爭就應該避免。當然這種大事很難就只貼一個大標籤。

使用全人類的標準也是"普世"的真正意義。什麼價值觀能造福全人類，就是普世價值。

 

[老闹子]

哈哈。其实一般人都会把那样愚弄民众的社会，联想到中国文革年代和目前的北朝鲜，可你偏偏说是首先联想到目前的西方社会。
行。既然你觉得目前的西方社会那么不人道，你认为怎么样可以改造这个社会？难道停止民主政治，采取中国或北朝鲜那样的专制制度？哪个政党是你理想的应该让它一直在西方或加拿大专政的政党呢？怎么让这个党上台掌握政权呢？通过民主选举，还是通过战争？

如果說 "有一群相對輕鬆的人被另一群相對辛苦的人養著" 是不人道的現象，
那麼更人道的現象自然是幸福的分配更加平等，人人 (單位時間內)辛苦所獲得的報酬差距縮小。
這或許與分權與集權扯得上關係，因為集權讓少數人更有機會減少辛苦，增加報酬。
這又回到集權者自身的素質，素質高的話，做出很公平的分配也是有可能的。
反之就是歡迎天朝貪官來加拿大置產了。
還是澄清一下，我認為 "集權不一定差" ，但不認為 "天朝、北朝鮮集權比較好" (事實上是傾向比較差，但不敢確定)。

也许你不是有意回避我的这个问题，但我真想听听你的想法，怎么样能够按照你的主张来改造现在这个你不满意的西方社会？首先的问题是，你怎么上台来让大家听你的这些意见？你会选择通过中国共产党那种枪杆子里面夺政权的方式获得政权，还是通过说服选民由民主选举把你选上去？

 

[老闹子]

回复个问题，你就那么难吗？

我都说了，你提的这个问题太难，我只洗耳恭听你的意见。

 

[RareEarth]

使用全人類的標準也是"普世"的真正意義。什麼價值觀能造福全人類，就是普世價值。

以前有人综合各种印欧语言，搞了一个世界语，最终不过是一小批语言学家小游戏。现实的世界语是英语。
现实中普世价值是指强势文明的价值观。你空想出的所谓普世价值没有任何意义。文明冲突天长地久

 

[飞来客]

以前有人综合各种印欧语言，搞了一个世界语，最终不过是一小批语言学家小游戏。现实的世界语是英语。
现实中普世价值是指强势文明的价值观。你空想出的所谓普世价值没有任何意义。文明冲突天长地久

英语之普及是得力于三次工业革命之功。第一次发明蒸汽机是在英国，促进工业革命，英国成了日不落帝国；第二次是发明电气，第三次是半导体和互联网，后两次都发生在美国，使美国成为当今世界老大。英美都是以盎格鲁萨格逊人为主导的国家，这个民族了不得，所以英语很自然的成为世界上最重要的语言了。第四次工业革命也会很快来临，这回希望我们中国人能争气、能够引领。使中文也成为世界语。

 

[cvictor]

我都说了，你提的这个问题太难，我只洗耳恭听你的意见。

闹子，看看你的帖子，是你有个论点为'北朝鲜的不幸福'。这里建议你比较南韩（各个方面），以充实你的观点。
你觉得这个问题太难，那是不是你要收回'北朝鲜的不幸福'这个观点？俺们可不答应。

 

[lfe634]

看看这个电影《动物农庄》

謝謝分享。神作啊。
對於政治上的骯髒一般有兩種視角 (現實當然是兩者都對)，一種是制度論，一種是素質論。
制度論就是制度造成了腐敗。素質論就是素質造成了腐敗。

我不知道怎麼用制度論解讀動物農莊的腐敗，
畢竟本來的制度挺好，新法令也是公投，
只是後來規則明寫著也沒遵守，而且還能隨時更改。

以下就看素質論：
我認為整個動物莊園轉壞的關鍵，
是 Snowball 這樣的好豬 (他也有些政客信口開河的特質，但總是整個農莊裡最好的)，
打不過 Napoleon 這樣的壞豬與他的爪牙。

也就是有理想、遠見、才智的動物太少。
爪牙不知道自己跟的是壞豬，而其他動物也分不清誰是好一點的領導。
於是素質差的豬取代素質好的豬，統治一群笨動物，不遵守本來挺好的規則，也就是自然的事情了。

回到人：我不認為人越聰明就越壞，雖然說越往下就容易被灌輸成善良(一般情況都是勸人為善，也可能被灌輸成惡犬就是了)，
但往上也會自己悟出善良 (豬還沒那本領)，或者虛無到底了就一個人躲起來清靜，無所謂善惡。
只有小聰明的已經超越了灌輸，但自己短時間又悟不出善良，
然後把對自己有利的事，自圓其說是對全體有利，或者連自欺都懶了，或者看不穿自己原來很壞，總之就是不能超越自己吧，是比較壞的一個層級。
(社會上最壞的是 psychopath，這是病，是極少數。)

我還是覺得應該教育治本吧。如果真有什麼著力點，
我想是教育小聰明的，成為能夠不斷超越自己的，能自己悟出來道德並且有能力隨時自我批判與監督的大聰明，我覺得這應該很有用。
對一般群眾的灌輸完全不適合他們。但我也是很笨的豬，其實也不很清楚他們適合什麼樣的教育模式。
也許多認真聽聽不同陣營與階層的人怎麼想會有用。

 

[lfe634]

怎么样能够按照你的主张来改造现在这个你不满意的西方社会？首先的问题是，你怎么上台来让大家听你的这些意见？你会选择通过中国共产党那种枪杆子里面夺政权的方式获得政权，还是通过说服选民由民主选举把你选上去？

就用我上面那樓的內容吧，一般百姓可以運用 "素質論"，比如先教育小聰明的那一層變成不斷超越自己的大聰明。
不必獲得政權也能教育治本，也不會被現有的壞豬害了。
如果混進了體制就去改造制度。但也要有人遵守才行。

 

[lfe634]

现实中普世价值是指强势文明的价值观。你空想出的所谓普世价值没有任何意义。文明冲突天长地久

這個我想要拉長一些看。人類文明至少已經脫離了小部落、城邦、小國之間的戰爭，實現了大國境內基本的合作和平。現在大國之間的戰爭也在盡力避免，緩緩往世界主義過渡。
每個人生幾十年，能做的都是有限的，但我相信也都是有效的。

 

[老闹子]

就用我上面那樓的內容吧，一般百姓可以運用 "素質論"，比如先教育小聰明的那一層變成不斷超越自己的大聰明。
不必獲得政權也能教育治本，也不會被現有的壞豬害了。
如果混進了體制就去改造制度。但也要有人遵守才行。

你上面提到制度论和素质论。其实大家都相信在一个有弊端的社会里，这两方面都是问题。但是，这两方面发生作用的方式是不一样的。
人天生就是自私的，这是一般的事实。经过后天的教育，有些人对自己的自私本能有了较好的控制力的，会考虑别人的利益而调整自己的行为，但是大多数人还是以自己的利益为首先考虑。如果没有法律约束，只要有可能，损人利己是大多数人会采取的行为。所以才要有法律和政府等制度来约束人的行为。人的这种自私的本能，是一切有效的制度设计的必要前提假定。一个制度如果不是建立于把人理解为是自私的、需要外力来约束的这样的前提下，那么这个制度必然失败。
而制度是人为的，可以根据需要而来改变。一个制度可以设计成一定程度上约束社会中所有人的自私本能，让大家比较规矩地和谐相处，实现共同幸福。一个制度也可以设计得只约束其中一部分人，却让另外的少数人为所欲为。或者，一个制度可以设计成任由弱肉强食，无法无天，回复到野蛮社会。
所以，人的素质和社会制度都是影响社会状态的因素，两者也是相辅相成的，但是，真正有效地改变一个社会，必然是首先通过把一个新的主张引入到制度中去，通过改变制度来实现的，因为和人的素质相比，制度的可改造性要大的很多很多。
比如，要想改善环境质量，通常的做法是颁布新的环境保护政策，对破坏环境质量的行为进行处罚，而不是仅仅通过社会教育来实现的。
而要把你的新主张引入到制度中去，要改变目前的制度，你必须要获得权力。
不获得政权，怎么去推行你的教育治本？除了你的小孩和相信你的朋友，你怎么去教育全体百姓，怎么通过教育百姓来提高他们的素质，最后改变社会？孔子一生都在推行他的教育，也没有影响几个人，最后还得靠当官来实行他的主张。
我估计你的态度是，“我能影响几个人就影响几个人，其他的人慢慢等他们素质提高，提高不了也没办法，，，。”　你这其实就是我们自己目前的态度：把政治当茶余饭后的闲聊，洁身自好，尽量教育好自己的孩子，如有可能再影响身边的几个人。我们这样是不可能真正影响或改变国家的，真的只是闲聊打发时间而已。
但是，作为闲聊，我希望彼此聊的是真正同一个话题。我想聊的问题其实是：如果有一个人有很好很好的主张，也很想很想要付诸行动去改变这个国家（而不是像我们这样只是为了闲聊），，，他应该怎么办？他怎么获得权力来实现他的主张？他应该通过枪杆子去夺取政权，还是通过选举来获取政权？如果有好几个人都认为自己有很好的主张，都想要上台来实行他们的主张，而他们的主张又各不相同，不可能一起上台，他们怎么办？他们是各自拉一批人拿枪杆子发动战争来夺取政权，还是各自拉一批人去说服选民，争权选民的支持来获得政权？
在民主的政治制度中，你可以通过选民选票来获得政权；在专制的政治制度中，除非你认同当权者的政治主张，否则，你要么永远被排除在政权可能性之外，要么通过战争来获得政权。
我们对这个问题的回答，反映我们对民主和专制政权的态度。而我认为，一个能够让所有人都有机会实现自己的政治主张又避免战争的制度是好的，所以，我认为民主制度是比专制政权更好的，应该是正常社会的制度选择。

 

[飞来客]

人天生就是自私的，这是一般的事实。经过后天的教育，有些人对自己的自私本能有了较好的控制力的，会考虑别人的利益而调整自己的行为，但是大多数人还是以自己的利益为首先考虑。如果没有法律约束，只要有可能，损人利己是大多数人会采取的行为。所以才要有法律和政府等制度来约束人的行为。人的这种自私的本能，是一切有效的制度设计的必要前提假定。一个制度如果不是建立于把人理解为是自私的、需要外力来约束的这样的前提下，那么这个制度必然失败。
而制度是人为的，可以根据需要而来改变。一个制度可以设计成一定程度上约束社会中所有人的自私本能，让大家比较规矩地和谐相处，实现共同幸福。一个制度也可以设计得只约束其中一部分人，却让另外的少数人为所欲为。或者，一个制度可以设计成任由弱肉强食，无法无天，回复到野蛮社会。

闹子，你所有论断都是基于『人天生就是自私的』这个前提，可是你这论断太武断、太偏激，是有问题的。
假如人都是自私的，为什么会有些人对某些弱者或被不公正对待的人会产生同情？就连美国的欧八在电视上谈到学生被枪杀也不由得会掉泪？
还有，你这『一个制度可以设计成一定程度上约束社会中所有人的自私本能，让大家比较规矩地和谐相处，实现共同幸福』。这句话怎么看起来那么像主张社会主义呢？这与你主张的『人天生就是自私的』的『民主制度』背道而驰呀。

 

[lfe634]

所以，我认为民主制度是比专制政权更好的，应该是正常社会的制度选择。

對於您的想法，目前我只有一些比較粗糙的草稿回應，先記在下面：

> 一个制度可以设计成一定程度上约束社会中所有人的自私本能
> 一个制度也可以设计得只约束其中一部分人

這看來是法治(制度治)與人治的討論了。
記得前面說過，法治的效率可以看法律本身的素質，或者當初制定法律者的素質。
如果有一套相對好的制度，然後讓素質相對差的人去遵守，那麼其結果當然要比素質相對差的人自己管理要更加幸福。
不過像動物農莊那樣，有相對好的制度也不用，被素質相對差的動物開制度倒車，也是很有可能的。

剛剛上網查了一下，有很多現成的 democracy vs. autocracy 的優缺點比較，拿來參考挺好。

我記得前陣子回應另一位網友時說，在天朝的情況，
是拿 社會上有創造力的那一小群的喜好 換 社會上有生產力的那一大群的喜好。
喜歡創造力的那一群，對有生產力那一群的需要，或許並不是很了解。反之恆真。
就說是人民內部的矛盾吧。然後把這一個二分法代入我先前說到的易經 群龍無首=吉；比之無首=凶，
那麼社會主義核心價值觀裡，富強後面果然就緊跟著民主，我猜想未來還是很有希望的吧。

> 和人的素质相比，制度的可改造性要大的很多很多。

我覺得素質教育 與 制度設計 照顧的其實是社會不同的一群人，
大約就是前面說的，有創造力的人可以被素質教育激勵，有生產力的人可以被制度約束。
所以兩樣都要有人做的。

> 要改变目前的制度，你必须要获得权力。
> 如果有一个人有很好很好的主张，也很想很想要付诸行动去改变这个国家。
> 在专制的政治制度中，除非你认同当权者的政治主张

從前唸教科書，讀到權力 (power) 是 "控制人類行為的能力"。
如果成為 "能夠改變制度的掌權者、或一部份人民所信任的專家"，也就不必自己去競爭那個職位了。
說到頭也許是兩個根本的問題：

1. 專制有沒有可能開明，開明到分得清專家與民科？(但是民主卻分不出來專家與民科？)
2. 自認為是專家的，真的不是民科嗎？
而我想答案都是深淺的灰色，看成黑或白的，只是專挑符合他們假設的證據。還可以更科學。

其實很多文字工作者在民間都很有影響力，遠遠超過大多數公事纏身的官僚。
真的要做到能改變制度，那大概是總理或省長級的，而且即使是專制也要有些民意基礎。
而民意基礎本就是一些思想的先行者在民間與許多志同道合的人推廣開來的。
我自覺遠沒那個斤兩，能達到我這一代半獸人的階段性繼往開來使命，替文化注入一點點能量就很滿足了。

我看見現在華文網路上有很多這樣的文字工作者、或者活動策劃者，
比如我很喜歡的"民主小販"楊恆均就在各地開始他的公益羊群，有很多人參與。
我真心覺得這是治本的做法。上次聽羅輯思維說，西方與中國最大的不同，其實是強大的民間組織網。
我想中國哪天形成了這樣的民間組織網，各種公益團體、讀書會，自然也就有了文明的民主精神與優秀的民主制度。豆瓣小組我覺得是很好的開始。知乎又是分享知識的極佳平台。總之我覺得未來是一片光明的。

 

[老闹子]

對於您的想法，目前我只有一些比較粗糙的草稿回應，先記在下面：

> 一个制度可以设计成一定程度上约束社会中所有人的自私本能
> 一个制度也可以设计得只约束其中一部分人

這看來是法治(制度治)與人治的討論了。
記得前面說過，法治的效率可以看法律本身的素質，或者當初制定法律者的素質。
如果有一套相對好的制度，然後讓素質相對差的人去遵守，那麼其結果當然要比素質相對差的人自己管理要更加幸福。
不過像動物農莊那樣，有相對好的制度也不用，被素質相對差的動物開制度倒車，也是很有可能的。

剛剛上網查了一下，有很多現成的 democracy vs. autocracy 的優缺點比較，拿來參考挺好。

我記得前陣子回應另一位網友時說，在天朝的情況，
是拿 社會上有創造力的那一小群的喜好 換 社會上有生產力的那一大群的喜好。
喜歡創造力的那一群，對有生產力那一群的需要，或許並不是很了解。反之恆真。
就說是人民內部的矛盾吧。然後把這一個二分法代入我先前說到的易經 群龍無首=吉；比之無首=凶，
那麼社會主義核心價值觀裡，富強後面果然就緊跟著民主，我猜想未來還是很有希望的吧。

> 和人的素质相比，制度的可改造性要大的很多很多。

我覺得素質教育 與 制度設計 照顧的其實是社會不同的一群人，
大約就是前面說的，有創造力的人可以被素質教育激勵，有生產力的人可以被制度約束。
所以兩樣都要有人做的。

> 要改变目前的制度，你必须要获得权力。
> 如果有一个人有很好很好的主张，也很想很想要付诸行动去改变这个国家。
> 在专制的政治制度中，除非你认同当权者的政治主张

從前唸教科書，讀到權力 (power) 是 "控制人類行為的能力"。
如果成為 "能夠改變制度的掌權者、或一部份人民所信任的專家"，也就不必自己去競爭那個職位了。
說到頭也許是兩個根本的問題：

1. 專制有沒有可能開明，開明到分得清專家與民科？(但是民主卻分不出來專家與民科？)
2. 自認為是專家的，真的不是民科嗎？
而我想答案都是深淺的灰色，看成黑或白的，只是專挑符合他們假設的證據。還可以更科學。

其實很多文字工作者在民間都很有影響力，遠遠超過大多數公事纏身的官僚。
真的要做到能改變制度，那大概是總理或省長級的，而且即使是專制也要有些民意基礎。
而民意基礎本就是一些思想的先行者在民間與許多志同道合的人推廣開來的。
我自覺遠沒那個斤兩，能達到我這一代半獸人的階段性繼往開來使命，替文化注入一點點能量就很滿足了。

我看見現在華文網路上有很多這樣的文字工作者、或者活動策劃者，
比如我很喜歡的"民主小販"楊恆均就在各地開始他的公益羊群，有很多人參與。
我真心覺得這是治本的做法。上次聽羅輯思維說，西方與中國最大的不同，其實是強大的民間組織網。
我想中國哪天形成了這樣的民間組織網，各種公益團體、讀書會，自然也就有了文明的民主精神與優秀的民主制度。豆瓣小組我覺得是很好的開始。知乎又是分享知識的極佳平台。總之我覺得未來是一片光明的。

我觉得我们谈的不是同一个话题。

我的话是：
“但是，作为闲聊，我希望彼此聊的是真正同一个话题。我想聊的问题其实是：如果有一个人有很好很好的主张，也很想很想要付诸行动去改变这个国家（而不是像我们这样只是为了闲聊），，，他应该怎么办？他怎么获得权力来实现他的主张？”
我的问题的重点是：一个想获得执政权来实现改变社会的人，如何去获得他所需要的执政权力？

你回应：
“從前唸教科書，讀到權力 (power) 是 "控制人類行為的能力"。如果成為 "能夠改變制度的掌權者、或一部份人民所信任的專家"。也就不必自己去競爭那個職位了。說到頭也許是兩個根本的問題。
1. 專制有沒有可能開明，開明到分得清專家與民科？(但是民主卻分不出來專家與民科？)
2. 自認為是專家的，真的不是民科嗎？
而我想答案都是深淺的灰色，看成黑或白的，只是專挑符合他們假設的證據。還可以更科學。”
你回应中想强调的是：一个想改变社会的人，要么已经有执政权了，要么是人民信任的专家已经不需要获得执政权了。

就好像我说：一个想去佛罗里达迪斯尼玩的人怎么去哪里？他应该乘飞机、火车、还是自己开车去？
而你则说：这样的人并不需要去佛罗里达迪斯尼。他要么已经在那里了，要么在家里上网玩也一样。

 

[deepthroat]

给你个例子先，在国家军事指挥权力上（南韩和北朝鲜），你是愿意独立自主的可以有核武器的，还是听命于美国军事控制的？

南朝鲜的问题是，南朝鲜没有能力，在军事上保护自己，所以需要美国的军事支持，表现为“听命于美国军事控制”。但节省了巨大的财力人力，人民不会被饿死，并且物质生活活得很好。

北朝鲜的问题是，北朝鲜虽然在国家军事指挥权力上独立自主，但为此付出了巨大的财力人力代价，人民经常被饿死，物质生活活得很差。

按找中国对人权的解释，生存权（不被饿死的权力，或者物质生活活得更好的权力），是人权的第一位。

如果不谈人权了，也就不必上人类的CFC上来发言了。