关于专制和民主政权的讨论

[cvictor]

南朝鲜的问题是，南朝鲜没有能力，在军事上保护自己，所以需要美国的军事支持，表现为“听命于美国军事控制”。但节省了巨大的财力人力，人民不会被饿死，并且物质生活活得很好。

北朝鲜的问题是，北朝鲜虽然在国家军事指挥权力上独立自主，但为此付出了巨大的财力人力代价，人民经常被饿死，物质生活活得很差。

按找中国对人权的解释，生存权（不被饿死的权力，或者物质生活活得更好的权力），是人权的第一位。

如果不谈人权了，也就不必上人类的CFC上来发言了。

哈哈，生存权？英国抽美洲大陆的茶叶税，并没有使人饿死啊。美国人为什么一定要独立？
北朝鲜是为了完完全全地独立自主，不走南斯拉夫伊拉克的路。南韩是傻瓜吗？不愿意成为世界第一强国？
六方会议却是各有各的打算。与什么人权有何关系？
哎，你这孩子还嫩，不懂得闹子的老想法。

 

[lfe634]

一个想获得执政权来实现改变社会的人，如何去获得他所需要的执政权力？

我真沒往那條路上想過。
可能在加拿大的學生社團裡有一點點個人經驗，覺得這個圈子裡不擇手段的人比較多。
還有上次聯邦競選又看見一些抹黑對手的宣傳。好像為了掌權總會丟失一些原則初衷。
我認為一個有主張的人想改變社會，從政反而是比較低效的，主要是競爭激烈，出線不易吧，看上次 Andy Wong 這麼辛苦。也許是我自己水平太差，才覺得出線不易。

如果只是純粹理論假設，一個有主張的人在不同的制度下要獲得權力，
在集權與分權下，哪個比較容易呢？上面我已經提出兩個自認為是根本的問題，一個是看選拔者的眼光，一個是主角自身的斤兩。
分權是否一定比集權擁有更好的眼光呢？
如果主體是國家，我比較傾向分權，群眾雖然經常不明真相，推舉出的領袖往往是韓寒、崔永元，群體尋找真相的過程卻極有教育價值，這是集權缺少的優勢。但如果主體是小團體，我會說集權，出現一個英明領導的機會挺大的。

 

[老闹子]

我真沒往那條路上想過。
可能在加拿大的學生社團裡有一點點個人經驗，覺得這個圈子裡不擇手段的人比較多。
還有上次聯邦競選又看見一些抹黑對手的宣傳。好像為了掌權總會丟失一些原則初衷。
我認為一個有主張的人想改變社會，從政反而是比較低效的，主要是競爭激烈，出線不易吧，看上次 Andy Wong 這麼辛苦。也許是我自己水平太差，才覺得出線不易。

如果只是純粹理論假設，一個有主張的人在不同的制度下要獲得權力，
在集權與分權下，哪個比較容易呢？上面我已經提出兩個自認為是根本的問題，一個是看選拔者的眼光，一個是主角自身的斤兩。
分權是否一定比集權擁有更好的眼光呢？
如果主體是國家，我比較傾向分權，群眾雖然經常不明真相，推舉出的領袖往往是韓寒、崔永元，群體尋找真相的過程卻極有教育價值，這是集權缺少的優勢。但如果主體是小團體，我會說集權，出現一個英明領導的機會挺大的。

针对我这个问题：“一个想获得执政权来实现改变社会的人，如何去获得他所需要的执政权力？”你回答的意思是，如果主体是国家你是认可应该举行民主选举来产生领导人的，你的理由是群众寻求真相的过程是个很好的教育过程。

我同意你的选举中的“群體尋找真相的過程卻極有教育價值”的说法，但还想强调，参与选举国家执政者的选举权是每个公民的基本人权，这才是民主选举的基本原因。所以，无论国家规模大小，都应该实行民主选举。既然你说的是国家，那么国家概念不仅包括中国、美国、加拿大等大国，也应该包括像新加坡这样的城市小国。是吗？

你认为主体如果是一个小集团，则应该集权。针对这方面，我想知道，你说的这种应该集权的小团体，到底是什么样的小团体呢？是从人数上讲的小，还是从等级上讲的小？

我的观点是，任何国家和地区（州、省）之外的集体，根据机构功能性质，都有可能实行集权管理，这和民主政治并不矛盾。比如国家的军队，无论规模多大，多达几百万军人，都不可能实行民主管理，而是等级森严的集权管理。任何在国家执政权之下的机构和集体，其实都在贯彻和执行通过民主选举产生、并受到民主选举监督的国家最高执政权的主张，都是民主政治的组成部分和具体执行机构。

这就类似你说的郭台铭对公司具体经营的独裁管理。他能够独裁管理公司经营，是因为他拥有通过大多数股份所有人给他的管理权。如果哪天他不再拥有这个大多数股份所有者的支持，他就得让别人来管理。所以，郭台铭对公司具体经营的独裁管理，其实是通过股份所有权实行的民主管理的一部分。

 

[lfe634]

你认为主体如果是一个小集团，则应该集权。针对这方面，我想知道，你说的这种应该集权的小团体，到底是什么样的小团体呢？是从人数上讲的小，还是从等级上讲的小？

目前我想到五個因素，可以用來判斷一個團體裡面，分權與集權的適合程度。
(1) 人越多、事越多越適合分權。因為一個人的能力總是有限的。
(2) 個體的素質 (素質：依據功利主義 1.1 版，追求群體幸福的能力) 分布越分散，底層的比例越高，越適合集權。
(3) 群體素質平均越高，越適合分權，充份各自發展。
(4) 人才選拔的制度越完善 (素質高的人能出頭) 越適合集權。
(5) 生存形勢越艱困，越適合集權。

 

[老闹子]

目前我想到五個因素，可以用來判斷一個團體裡面，分權與集權的適合程度。
(1) 人越多、事越多越適合分權。因為一個人的能力總是有限的。
(2) 個體的素質 (素質：依據功利主義 1.1 版，追求群體幸福的能力) 分布越分散，底層的比例越高，越適合集權。
(3) 群體素質平均越高，越適合分權，充份各自發展。
(4) 人才選拔的制度越完善 (素質高的人能出頭) 越適合集權。
(5) 生存形勢越艱困，越適合集權。

我觉得你就漏了最重要的一条：无论一个团体规模大小，只要这个团体的定义是涉及到所有成员共同拥有的财产（国家是所有公民的财产，公司是所有股民的财产），其管理权的安排就必须是通过分权的方法（民主方法：国家是通过选民的选票，公司是通过股民的股东大会）来确定的，这是财产拥有者不可被侵犯的基本权力。
而国家或公司的经营方式是可以由通过分权方法（民主方法）获得管理权的管理者根据具体性质和情况来决定。
你上面所说的这一切，都是在经营方式的讨论范围。

 

[lfe634]

国家是通过选民的选票，公司是通过股民的股东大会）来确定的，这是财产拥有者不可被侵犯的基本权力。
而国家或公司的经营方式是可以由通过分权方法（民主方法）获得管理权的管理者根据具体性质和情况来决定。
你上面所说的这一切，都是在经营方式的讨论范围。

我比較沒想過 "財產" 的問題，就不好多說了。

今天恰好讀到象牙海岸民主選舉、政變、暴動、鎮壓、和解、外國特種部隊開進來抓走總統的事，
裡面還扯上外來移民轉客為主、地域宗教差異，政治左右，民族主義、外國資本等等的話題，
我覺得在這個個案裡，民主與專制的區別似乎沒有我原本想像的這麼大，
當美國希拉蕊就此喊出：暴政不能被人民所容忍，但被硬生生抓走的總統也有近半的得票支持，
而我剛好認識的一個象牙海岸朋友對此也是十分憤慨。
能說是民主初期的暴民愚民亂象嗎？或許有那麼一些，但我覺得真相比這個複雜太多：
我甚至有一種被全世界主流自己編織的幻覺，與人類自己編織的價值體系教條欺騙了的感覺。
真要談有效果的改善社會方式，我還得回去想想。想到了向您報告。

 

[cvictor]

谷狗了一下民主的定义和各种不同的形式，感觉这里的讨论很肤浅。有一个'想执政。。。如何执政'的问题，容易啊，应该去投胎啊，要民主能够做加拿大国王？
俺们就关心加元跌得这么厉害，不知道有什么办法。还有这冬天怎么熬过去。清真。

 

[老闹子]

我比較沒想過 "財產" 的問題，就不好多說了。

今天恰好讀到象牙海岸民主選舉、政變、暴動、鎮壓、和解、外國特種部隊開進來抓走總統的事，
裡面還扯上外來移民轉客為主、地域宗教差異，政治左右，民族主義、外國資本等等的話題，
我覺得在這個個案裡，民主與專制的區別似乎沒有我原本想像的這麼大，
當美國希拉蕊就此喊出：暴政不能被人民所容忍，但被硬生生抓走的總統也有近半的得票支持，
而我剛好認識的一個象牙海岸朋友對此也是十分憤慨。
能說是民主初期的暴民愚民亂象嗎？或許有那麼一些，但我覺得真相比這個複雜太多：
我甚至有一種被全世界主流自己編織的幻覺，與人類自己編織的價值體系教條欺騙了的感覺。
真要談有效果的改善社會方式，我還得回去想想。想到了向您報告。

你不觉得国家是公民的共同财产吗？不觉得作为共同财产的拥有人，每个公民都天然拥有参与安排国家管理权的权力吗？
人类社会的文明进步，其实并不主要表现在物质的极大丰富，而是人类成员基本权利的被尊重。这些基本权利，首先是人身安全不受侵犯，其次是财产自主权不受侵犯，再次是言论自由权不受侵犯，等等。
其实，不需要太复杂，只要想想几个基本问题。比如，要讨论社会制度的比较，必须要比较在相关的制度下执政权产生的不同过程，看看哪种过程是文明社会可以接受的，哪种是文明社会不可以被接受（或说是反文明）的。
专政制度下，政权是被一小部分人专有的，比如中国的执政权就是被号称“共产党”的那个小部分人的集团长期霸占的，不属于那个小圈子的人要想获得执政权，没有和平的途径，必须动枪杆子，只能“枪杆子里面夺政权”，“拿人头来换”。这是文明社会不可接受的。仅仅这一点，就知道专制政权是反文明的，是不应该被拥护的。
这些是基本问题，也是底线问题。任何对制度的比较和讨论，不可能不考虑这些最基本的问题。

 

[老闹子]

@lfe634
我是觉得有什么要说就说什么，觉得你忽略了什么我不客气地就指出了。个人之见，并无一定要你接受的意思。你要有兴趣继续谈就继续谈，要觉得烦了，就罢了。这就是在论坛上聊天的好处。随意随时，想说就说，想罢就罢。

 

[lfe634]

@lfe634
我是觉得有什么要说就说什么，觉得你忽略了什么我不客气地就指出了。个人之见，并无一定要你接受的意思。你要有兴趣继续谈就继续谈，要觉得烦了，就罢了。这就是在论坛上聊天的好处。随意随时，想说就说，想罢就罢。

我不清楚別人，我只想把我的財產(如果我有什麼財產)交给一個安全的人或組織，
至少不會把我的財產變不見。
至於那個東西的主掌人是不是我主動要求他做，還是他強迫我給他管，倒是不太在乎。
總比我自己管好。我想很多人對待政治也是這個心態的 -- 不在乎。請人管，聽他的。能者多勞，有勞了。
雖然說自己管錢的確能訓練一個人的理財能力，但我實在就是不適合管錢，一給我我就上交家裡領導。
我想，很多人也是實在不適合參與眾人事務的，他們總把別人想成敵人、大壞蛋。
您認為集權不好的時候，是爛的上來；我認為分權不好的時候，是爛的上來。
所以問題都是那些 "爛的"。

我在乎自己能真正造成一些影響的事情。
如果我是某個組織的制度制定者，我會很有興趣討論怎麼設計制度，甚至設計價值灌輸的內容，來解決一些客觀存在的問題。
如果我不是，我會很有興趣思考用其他的方式。比如怎麼從 "提升素質" 去解決問題。

但我不覺得解答是國內目前推行的 "素質教育" 這麼簡單。或者說，不是對所有的人都有用。
最後很可能我只能影響與我比較接近的那一群人。當然這樣我也該滿足了。
當然，我與設計制度的人還是站在同一隊的，都是想解決問題。

 

[老闹子]

我不清楚別人，我只想把我的財產(如果我有什麼財產)交给一個安全的人或組織，至少不會把我的財產變不見。
至於那個東西的主掌人是不是我主動要求他做，還是他強迫我給他管，倒是不太在乎。
，，，，，
您認為集權不好的時候，是爛的上來；我認為分權不好的時候，是爛的上來。
所以問題都是那些 "爛的"。

你对管理者的作为设了一个底线，“至少不会把我的财产变不见”。很好。问题是，那个强迫你的财产给他管的人就把你的财产管不见了，或者比不见了更坏，变成了折磨你的工具（文革中的许多知识分子老右派受国家机器的折磨），你怎么办？
这是最烂的结果吧？
就算你说的民主社会也可能出现这样最烂的管理者，但民主社会和专制社会老百姓对待这种最烂管理者的过程，完全不一样。
在民主的社会里（你说的分权），如果我们发现这个人把我们的财产管理变不见了，我们可以在下次选举中把他选下来，甚至马上提议国会罢免他。
在专政的社会里（你说的集权），老百姓要把那个管理者赶下台，只能拿起枪来发动战争，也就是共产党坚持的“枪杆子里面夺政权”。
你不觉得和平的手段才是文明社会的选择吗？
制度的设计，至少要避免用战争来解决社会冲突这种最糟糕的情况出现。从这个角度考虑，社会不应该选择民主社会吗？

 

[老闹子]

谷狗了一下民主的定义和各种不同的形式，感觉这里的讨论很肤浅。有一个'想执政。。。如何执政'的问题，容易啊，应该去投胎啊，要民主能够做加拿大国王？
俺们就关心加元跌得这么厉害，不知道有什么办法。还有这冬天怎么熬过去。清真。

有些事情，很重要，必须坚持，但的确也很“肤浅”。
我们共同的财产交给谁来管，我得有发言权，这是我做人的基本权利。就是这么简单而“肤浅”。

 

[cvictor]

有些事情，很重要，必须坚持，但的确也很“肤浅”。
我们共同的财产交给谁来管，我得有发言权，这是我做人的基本权利。就是这么简单而“肤浅”。

这里关于民主的讨论很多的是不仅肤浅，而且幼稚。这是对于民主的多样化形式而言。
另外，不知道你的什么'共同财产'说的是什么东西。
一个社会，最重要的是经济利益，还有宗教（如基督教新教）文化基础的影响。
你那些什么空中楼阁的'执政权'的话，只不过是选举小学生的班级班长那么简单。

 

[老闹子]

这里关于民主的讨论很多的是不仅肤浅，而且幼稚。这是对于民主的多样化形式而言。
另外，不知道你的什么'共同财产'说的是什么东西。
一个社会，最重要的是经济利益，还有宗教（如基督教新教）文化基础的影响。
你那些什么空中楼阁的'执政权'的话，只不过是选举小学生的班级班长那么简单。

没想到“国家是公民的共同财产”这么“肤浅”的道理，对你却太过深刻。对不起了，你自己慢慢想吧。

 

[飞来客]

没想到“国家是公民的共同财产”这么“肤浅”的道理，对你却太过深刻。对不起了，你自己慢慢想吧。

闹子，这『国家是公民的共同财产』是你自己的定义吗？很不好意思，这么简单的道理，你却错了。错在仅想到那些『财产』而不及其他。
国家绝对不是仅指什么『财产』，而是指共同拥有的语言、文化、种族、血统、领土、政权或者历史的社会群体。

闹子，你真的太糊涂、太自以为是了，怎么能犯下这么『肤浅』的错误？