精华 和茉莉花香讨论一下菩提镜台的话题

[mustard]

再看慧能的，
菩提本非树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃。
（按照较原始的敦煌本《坛经》，慧能写的是两个偈子。1。菩提本无树，明镜亦无台。佛性常清净，何处有尘埃。2。心是菩提树，身为明镜台。明镜本清净，何处染尘埃。）

慧能要表达的意思是：佛性本来就是清净的，从来都是清净的，哪有一丁点的尘埃呢？但是，既然本来无一物，那么佛性有没有呢？

陈寅恪认为慧能的两首偈文都有点问题，第一个问题是：比喻不恰当；第二个问题是：意义不完备。
第一首偈的第一句，不应当把菩提树比喻为变灭无常之肉身的。常见的是以中空的芭蕉树比喻身体。菩提树是生长于印度的一种常绿乔木，无生虫害，且冬夏不凋，光鲜无变。据传因释迦牟尼在此树下悟道得法，故在佛教界有圣树之称，怎么可以比喻成灭变无常之身呢？

第二首偈文，把心、身比较搞反了，应当调过来说“身是菩提树，心为明镜台”才是。因以身、心对举，讲身如树，则法理乃空，说心似明镜，则光明普照。那么第二首偈文的后两句，只是谈及到心如明镜的清净无染，却不说自己的菩提之身如何，等于是说了半截，还有半截没有说，这就不完备了。

当然陈大师的质疑未必为所有人接受，比如这位http://wenku.baidu.com/view/7f8354ec0975f46527d3e112.html

 

[mustard]

转一个好玩的，网友写的
http://blog.stnn.cc/yangibe/Efp_Bl_1002493776.aspx

这篇比较厚道，中恳。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e6dc7230100hpjj.html

私心趁机推荐熊逸先生的所有文章。

 

[老闹子]

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mustard好认真，引经据典地分析评论。赞一个。

 

[mustard]

mustard好认真，引经据典地分析评论。赞一个。

现在只要会google ，所谓引经据典，只要cut+paste，是人都成啦。
虽然引了很多旁证，其实思想全部出自熊逸先生的《八戒谈禅》。

流年这坛，卧虎藏龙，我基本都是只看不说的。这次，是仗着和你有几分熟了，大胆妄言了几句。如有冲撞，还请各位担待。

 

[9981]

嘟嘟妈好文章!

陈寅恪考据功夫固然了得，不过他的评论却偏离了偈文的焦点和主题。

慧能的偈文境高一界的原因很简单。即使镜台有尘埃， 镜仍是镜，台仍是台，尘埃是尘埃。事物本身并没有好坏， 好坏是人定义出来的。谁说尘埃就不好呢？

神秀并非不懂这个道理。可是身为大师兄，事务繁杂，他的偈文不仅给自己看， 也是给很多师弟读的， 所以更偏向于手段和途径。

而慧能相对而言， 并无杂务缠身，所以一语中的， 直指禅理。这也解释了潜修和棒喝的教育方法的不同。

 

[mustard]

9981，你看过这个偈子外，慧能大师其他的论述吧？

你这段其实讲了2个意思。1。事物本身并没有好坏， 好坏是人定义出来的。这其实就是慧能的超越二元对立的无念观，即无善无恶、无对无错。

这和老庄哲学其实很一致。请看胡适先生在《中国哲学史大纲》对庄子哲学的反驳。你觉得有点道理吗?

庄子的哲学，总而言之，只是一个出世主义。因为他虽然与世人往来，却不问世上的是非、善恶、得失、祸福、生死、喜怒、贫富……一切只是达观，一切只要‘正而待之’，只要‘依乎天理，因其固然’。他虽在人世，却和不在人世一样，眼光见地处处都要超出世俗之上，都要超出‘形骸之外’。这便是出世主义…………我曾用一个比喻来说庄子的哲学道：譬如我说我比你高半寸，你说你比我高寸。你我争论不休，庄子走过来排解道：‘你们二位不用争了罢，我刚在那爱拂儿塔上（Eiffel Tower在巴黎，高九百八十四英尺有奇，为世界第一高塔）看下来，觉得你们二位的高低实在没有什么区别。何必多争，不如算作一样高低罢。’他说的‘辩也者，有不见也’，只是这个道理。庄子这种学说，初听了似乎极有道理。却不知世界上学识的进步只是争这半寸的差异；世界上社会的维新，政治的革命，也只是争着半寸的差异。若依庄子的话，把一切是非同异的区别都看破了，说太山不算大，秋豪之末不算小，尧未必是，桀未必非：这种思想，见地固是‘高超’，其实可使社会国家世界的制度习惯思想永远没有进步，永远没有革新改良的希望。

 

[mustard]

2。南禅（顿悟）与北禅（渐修）（以下全部来自熊逸先生的《八戒谈禅》）

慧能的禅法是作减法，神秀的禅法是作加法。所谓加法，是说修行者应该努力努力再努力，大搞题海战术，悬梁刺股，克服千难万险，功力越来越高，最终达到成佛这一目标；所谓减法，是说修行者应该减负，想吃就吃，想玩就玩，想学习了也没人拦着你，等把心里的担子全放下来，都放空了，也就成佛了。——这些担子，就是“染”；本来的心性，就是“净”。

一般来说，人性就是这样，不管干什么，都不愿意吃苦下力气，我们看看近年来的两大社会现象——减肥和学英语——就一目了然了。各种速效药、速成班，一天减一斤，八天学会英语，不知吸引了多少人，当然，这些年过去，越来越多的人终于知道罗马不是一天建成的。那么，成佛能不能速成呢？

不像减肥和学英语，减肥药吃完了，英语学习班上完了，到底有多大效果还是比较容易看出来的——自己看得见，别人也看得见。可成佛这种事就很难验证了，比如，我自己确实已经觉悟了、成佛了，即便退一步说，起码也是一位罗汉了，可大家如果不相信我，我是一点儿办法也没有的，早市里的小贩们就从来没有因为我的罗汉身份而给我打过折扣。所以，悟了之后感觉如何，这就只能像禅师们讲的那样“如人饮水，冷暖自知”了。

有意思的是，南禅胜过了北禅，但慧能着力批判的修行法禅定却也传了下来，而且被当作南禅的一部分了。

 

[9981]

按照禅理， 看了就忘了：－）

我对于老庄和禅理的态度是， 用来修心养性很好。但是字字照搬不要说儒释道， 没有一种处世哲学能禁得起推敲。

我不知道惠能的无念观是不是指没有好坏。我觉得是有的， 但是好坏没有绝对的标准， 其中again, 时间又是一个很重要的维。我看很多东西都是用爱老的相对性看的。

谢谢嘟嘟妈贴的材料。希望以后能多探讨。

前一段时间和宗教坛子里讨论了一些信仰和目的的东西。请问嘟嘟妈， 禅宗修行的目的是什么？为了成佛么？成佛后又能怎么样呢？
或者是为了洞悉事物的本质？那就和科学的目的一样了。科学的局限性在于追求真相，而不是判断好坏。

 

[mustard]

我觉得思辨对哲学是挺重要的吧？其实佛教不怕推敲，从印度开始就有辩论的传统的。唐玄奘声名最盛就是在曲女城辩论大会，18天无人敢与之辩。
http://www.sara.gov.cn/gb/xwzx/ztbd/xzjnt/llwz/d1f3274d-84fc-11db-b514-93180af1bb1a.html

成佛是“觉悟”，是为了解脱生死轮回之苦，到彼岸。慧能大师的《摩诃般若波罗蜜法》，就是大智慧到彼岸法的意思。

 

[9981]

这个信仰的事情吧。 我觉得所有信仰都有一个基本要义就好像是公理，不需要证明也不能证明。要是有信仰， 你就要无条件的信服这个公理，然后往外推就可以退出各大宗派的要义。

对于无神论的人来说， 最大的问题是怎么去信那个基本公理，因为教徒和非教徒最后往往是在那个基本公理上辩不下去。我的推敲指的就是这个基本公理， 我没有办法信服， 没有办法用实证的手段来证明。我信仰科学的精神。

当然，历史上佛道辩论， 佛教从来没有输过。道教里面想象的东西太多太邪门， 比起佛教的逻辑性是差多了。

我看那个玄奘辩论的故事， 有一些疑惑。他一直在赶路， 我相信不同地方也有不同的方言。就算现在， 维族， 哈萨克， 阿富汗， 说的都是不一样的话。所以路上学好语言的可能性不大。 在学习一年的情况下， 能够用印度话和梵文辩论高深的禅理并将印度高僧辩倒？ 语言能力如此之强？
那之前， 为什么他跟着学习的老师没有辩论呢， 一定要等到他？ 据说玄奘去就是去取《瑜伽论》的，他能在一年多的时候就精通？ 我也心存怀疑， 印度真的没有人了么？我觉得这个故事有一些对玄奘夸大其词。

这只是对这个故事的一些疑惑， 不影响我对禅宗可以在哲学上自圆其说的信任， 谢谢您的资料。

 

[茉莉花香]

回老闹子：

在我引用的那段故事里，有很多值得讨论的内容。

“其中翘楚者当属大弟子神秀大师。神秀也是大家公认的禅宗衣钵的继承人。”

一个人能够做到这一步，一定有它的原因。凭什么大家公认？我想神秀应该是言谈举止，所作所为都很得体，才能够得到这样的声誉。弘忍大师应该也是这样认为的。从神秀的那首诗来看，这首诗很耐读。能够写出这样一首诗的人，个人修行，涵养，认识问题的深度和高度，都应该比一般人要高和深。我就觉得这首诗写得好，对现在的人都有作用。

慧能的那首，可以感觉到是在跟神秀作对，他不赞同神秀，可能也不喜欢神秀。而写这两首畿子的原因，就是 “ 弘忍。。。要在弟子中寻找一个继承人，所以他就对徒弟们说，大家都做一首畿子（有禅意的诗），看谁做得好就传衣钵给谁。” 带有比赛的意思。竞争和比赛，是需要有实力的，拿出自己的观点，让大家作出判断。神秀写出了自己的内心想法，向世人表明了自己的心情。慧能也说明了他的观点，但是具有攻击神秀的意思。这一点，不是我欣赏的。

还有一点，神秀跟随师傅多年，积累的东西应该很多了；慧能有可能一无所有，他根据自己的处境，写出了这首诗，他未必想得了那么深。

试想一下，如果弘忍真的把慧能立为传家之人，神秀应该是非常难过的。在这样的时刻，一个不识字的人去领导那些修行较深的人，也会漏洞百出，狼狈不堪的。就算慧能真的明白了禅宗的顿悟的理念，但是他还是没有资格作为掌门人的。跟神秀好的那些弟子们也不会服慧能的，慧能做这样的掌门人又能有很大的意思吗？弘忍让慧能走是对的。

再说说弘忍吧。既然他认为世上所有的东西都是空的，干嘛要弄个什么比赛，这不是人为地制造矛盾吗？两个人为了一个位子去争，一定会有很多的麻烦。按他的想法，直接钦点就完了。神秀作为大弟子，也是弘忍培养出来的，作为老师，没有让子弟悟出禅的真谛，难道没有责任吗？另一方面，学生有自己的想法有什么不好，人人都一个观点，这个世界岂不很乏味。

神秀作为一个大家公认的人物，一般来讲是不会作出那些伤天害理的事情的。所以追杀之类的事情，需要得到更多的证实。

这就是我对这件事情的看法。

 

[mustard]

这个信仰的事情吧。 我觉得所有信仰都有一个基本要义就好像是公理，不需要证明也不能证明。要是有信仰， 你就要无条件的信服这个公理，然后往外推就可以退出各大宗派的要义。

对于无神论的人来说， 最大的问题是怎么去信那个基本公理，因为教徒和非教徒最后往往是在那个基本公理上辩不下去。我的推敲指的就是这个基本公理， 我没有办法信服， 没有办法用实证的手段来证明。我信仰科学的精神。

当然，历史上佛道辩论， 佛教从来没有输过。道教里面想象的东西太多太邪门， 比起佛教的逻辑性是差多了。

我看那个玄奘辩论的故事， 有一些疑惑。他一直在赶路， 我相信不同地方也有不同的方言。就算现在， 维族， 哈萨克， 阿富汗， 说的都是不一样的话。所以路上学好语言的可能性不大。 在学习一年的情况下， 能够用印度话和梵文辩论高深的禅理并将印度高僧辩倒？ 语言能力如此之强？
那之前， 为什么他跟着学习的老师没有辩论呢， 一定要等到他？ 据说玄奘去就是去取《瑜伽论》的，他能在一年多的时候就精通？ 我也心存怀疑， 印度真的没有人了么？我觉得这个故事有一些对玄奘夸大其词。

这只是对这个故事的一些疑惑， 不影响我对禅宗可以在哲学上自圆其说的信任， 谢谢您的资料。

佛教有很多宗派，有的派别很可以算哲学了，至少逻辑自洽得相当不错。至于慧能大师的观点，我觉得是唯心无神论。

道教和老庄的道家思想，其实差蛮远的。

本坛的春秋老师对佛道研究都挺深的，要能指点一下就好了。

唐玄奘的故事的确有可能有夸张，但在印度佛教有辩论的传统是不虚的。

另外佛经本有很多是梵文音译，比如上文提到的摩诃般若波罗蜜就是梵文。玄奘从小熟读这些梵文经书，掌握梵文口语并不一定不可能吧？

 

[茉莉花香]

感谢给我加声望的朋友，我对这件事情不感兴趣，没把它当回事，所以一直不热衷，跟大家解释一下。

我有很浓的兴趣跟大家讨论人生的哲理。我怎么觉得各位水平都比我高，我在理论这方面知道得太少，对佛教一点也不懂，对圣经还学过一点点。

 

[老闹子]

茉莉对神秀和惠能的分析评论，我感觉都很有见地。是啊，神秀如果为人那么差，怎么可能敬为北派禅宗的老大？惠能如果不是为了跟神秀过不去，如果不是为了得到五祖的衣钵的贪心，为什么要在神秀的禅诗旁边来写另一首诗呢？低调低调再低调，那才是一代禅师应该有的态度啊。

不过，这些都不是我当初最感兴趣并且想了解的。我当初的问题是：如果神秀的宝贝明镜被别人不断撒上灰尘甚至被打破了，神秀就没有明镜可以用来审视自己了，怎么办呢？

茉莉，我这个问题跟我自己在网上和别人打口水架没有什么关系。我的问题直接了当，就是关于神秀的宝贝镜子的问题，想听听你的观点。如果你是神秀，有一个如此宝贵神圣的明镜，却被别人不断撒上灰尘甚至被打破了，你因此就没有明镜可以用来审视检查自己了，你怎么办啊？

 

[老闹子]

现在只要会google ，所谓引经据典，只要cut+paste，是人都成啦。
虽然引了很多旁证，其实思想全部出自熊逸先生的《八戒谈禅》。

流年这坛，卧虎藏龙，我基本都是只看不说的。这次，是仗着和你有几分熟了，大胆妄言了几句。如有冲撞，还请各位担待。

你这些发言都是和风细雨式的，冲撞谁啊？

真要有人被这里或那里冲撞了，想想神秀的遭遇吧。茉莉分析得有道理，惠能写诗就是故意要跟神秀过不去，故意要抢衣钵的。想想当年神秀被惠能冲撞的那境界，眼巴巴到自己手的衣钵就落到别人手中去了，那多憋屈啊。我们这些俗人俗事中所谓的冲撞，也就算不上什么了吧。

熊逸先生的书没有读过，以后有机会会找来读读。以前读过一本张中行老先生的<<禅外说禅>>，有些观点挺有意思的。渥太华图书馆有藏书。