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央视《环球视线》10月8日播出 《土叙危机升级土总理：战争不远》，以下为内容实录：
主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
到今天为止土耳其和叙利亚边境已经连续六天发生了越境的炮击事件，而局势还出现了升级的迹象。土耳其总理埃尔多安今日的表态更是引起了外界诸多猜测，埃尔多安说土耳其无意对叙利亚开展，但是离战争已经不远，土耳其、叙利亚会不会真的打起来？双方军事实力又如何，为什么有分析说，一旦开战，叙利亚撑不过20天呢？参与今天讨论的是我们的特约评论员杜文龙先生和中央党校国际战略研究所的高祖贵教授，欢迎二位，我们首先还是先通过一个短片了解一下事态的发展。
解说：
土耳其与叙利亚之间由于边境炮击事件，引发的紧张关系连日来继续升级，土耳其多安通讯社7号报道，当天又有一枚从叙利亚境内发射的迫击炮弹，落入土耳其边境小镇阿克恰卡莱，但没有造成人员伤亡。土耳其部队随即进行了还击，至此土叙两国已连续第5天发生越境炮击事件。即土耳其议会4号通过动议，允许政府采取越境军事行动之后，土耳其方面继续作出强硬表态。土耳其外长达武特奥卢6号在接受土耳其媒体采访时，提议由叙利亚副总统沙雷取代巴沙尔阿萨德，担任过渡政府首脑。伊朗媒体称，土耳其总理艾尔多安昨天表示，如有必要土耳其可能会与叙利亚开战，有国际军事问题专家称，如果土耳其真的对叙利亚开战，将拥有压倒性优势，叙利亚支持不了20天。但也有分析指出，目前虽然两国各自作出强硬姿态，但是能否最终走到开战的地步仍然有待观察，对于叙利亚政府来说，首要问题是恢复国家的安全与稳定，与土耳其的矛盾并不是叙利亚政府首要考虑的问题。对土耳其来说局势已经格外论乱的叙利亚是一个潜在的泥潭，在这个时候卷入叙利亚的乱局似乎也并不符合土耳其的国家利益。
水均益：
这两个国家突然间由一个炮击事件使得两国局势陡然升级，首先请教一下高教授，埃尔多安说已经离战争不远了，而且据另外报道，还有说土耳其在边境地区部署了大量的武器，坦克、导弹防御系统，从他讲话和一系列的动作能看出一种什么迹象？
专家观点：开战条件具备政治决断多有顾忌
中央党校国际战略研究所高祖贵：
从这个表态确实土耳其对叙利亚如果说要开战，一切条件都具备了，政治上一个最重要的条件，3号发出炮击事件，4号土耳其议会已经授权了，政府可以有权利对外进行军事干预，在法律上已经做好了铺垫，军事上的准备也做好了，刚才你提到的坦克和一些导弹防御系统，此前发生飞机被击落的时候其实已经做了战略动员，这两个条件都做好了，现在重要的就是看政府下不下决断，埃尔多安会不会下达这个命令，从现在看，这个命令有点难下，因为从土耳其方面来说它的顾忌还是蛮多的，一个重要的顾忌就是国内来说，土耳其埃尔多安刚刚当选为执政党主席，现在和军方比强硬，因为一旦开战，出于战争状态，军方的力量影响力势必上升，过去这几年，埃尔多安政府之所以能够控制局面，就是他把军方的力量一直压在下面，土耳其的历史上军方必要的时候采取军事政变，埃尔多安担心如果战争开战，军方力量扩大会不会反攻倒算，使得他的执政地位受到威胁，这是国内的一个顾忌，国外的顾忌是，埃尔多安知道一旦土耳其进去之后会触到中东里面两个非常敏感的神经，土耳其是虚拟派政府，一旦进到里面就变成虚拟派和什叶派的战争，这是所有中东国家包括美国都顾忌的，这样会引起教派之间的争夺，还有一个民族之间问题，土耳其人是突厥人，突厥人进去之后和阿拉伯人，尽管很多阿拉伯民众说，应该早就结束这中状态，但是真正一旦进去之后，恐怕变成突厥人和阿拉伯人这种冲突，这个敏感神经可能引发的后果，恐怕土耳其也不得不掂量掂量，所以现在有很多顾忌。
水均益：
杜先生，刚才年也提到了在节目开始的时候，这个土叙现在有点像一发炮弹要引发一场战争，这种可能性有多大，您的估计。
正在评论：土叙冲突将如何发展？
专家观点：连续炮击可能非叙政府军所为
特约评论员杜文龙：
我觉得这个“战争”肯定是带引号的，从现在炮击事件来看很蹊跷，叙利亚代表一方面到联合国道歉，说我们要检查检查到底是不是我们打的，现在看这种炮击事件不可能频繁发生，第一次像3号那天，比如说射手失误或者是走火造成一种误击事件，这可以原谅。但是关键是这几天一直在打，打的不多都是很零星的炮击，这样我们就不得不怀疑这种炮击事件是不是政府军所为，我的感觉连续炮击事件政府军所为的可能性不是太大，因为它知道目前当务之急是和反对派的自由叙利亚军作战，并不是去招惹强大的土耳其，如果现在把土耳其惹火了，等于是一种自杀行为，所以说现在的情况看，土耳方面对炮弹的落点抓的也不准，它用的雷达可能跟韩国在延平岛上使用的炮兵雷达接近，这个定位精度是30米到35米，对迫击炮是15公里，对火炮24公里，所以它也抓不准，所以韩国把延平岛上的雷达换成瑞典的亚瑟雷达，这个雷达可能更准，所以土耳其也看不清是到底是谁打的，从哪儿打来的，所以只要有炮击打过来马上对对方的据点进行猛烈的攻击，但是打的是不是发射炮弹的阵地，打的是不是发射炮弹的这枚炮这很难说，所以现在形成一种纠缠的混乱状态，这种情况下，你认为你炮击了我的领土，你杀伤了我的人员，那么我必须要做姿态，我是北约国家这么强大，而且我也有责任为这个地区维护稳定，所以我感觉一发炮弹，或零星的炮击引发这种血案的可能性不是太大。
正在评论：土外长“提名”叙副总统是何用意？
专家观点：土“提名”叙副总统有离间瓦解嫌疑
水均益：
但是给人感觉，现在土耳其越来越强硬，不光是一开始的表态，包括议会通过的法案，但是近几天来，包括外长在居然公共媒体上，在电视台接受采访的时候就直接指名道姓说叙利亚现在的副总统沙雷，这个人是有理智和良知的人，没有参加过大屠杀，没有人比他更了解土耳其政治体系，用他的意思就是直接让沙雷直接把阿萨德替了，然后搞一个过渡政府。这个很罕见，因为一个国家高级官员去指名道姓给另外一个国家来换总统，这个很罕见，背后是什么？
高祖贵：
看起来很罕见，实际上这也符合土耳其之前在叙利亚问题上一贯的立场，它早就说希望叙利亚政府巴萨尔下台，搞一个政治过渡，现在点了一个人说沙雷适合这个，这其实有一种非常强烈的意图就是离间和瓦解，军事上施加很大的压力，我可能要采取军事行动了，政治上拉一个人出来挖掘一下，现在沙雷这个人很特别，他既是叙利亚政府里面他不是什叶派，他和阿萨德不同属于一个教派派别，他属于虚拟派，而且之前当过长时间的外交官，外交官被认为是最关键时刻返水的这种角色，把他拉出来之后，这个人能够达到效果实际上是从内部瓦解，叙利亚政府巴萨尔之所以能撑到现在，一个重要因素就是有内部的核心集团还是比较团结的，特别是他的军队和国家安全团队还是比较团结的，如果这个副总统被拉出来，7月份时候我们知道已经被离间过一次了，当时有报道说沙雷已经叛逃了，后来辟谣说没有，报道说他处于一种被软件的状态，其实确实想达到政治上的功效。
正在评论：土对叙是“鲨鱼”对“沙丁鱼”
水均益：
杜先生有一个外电的分析，挺有意思，土耳其有一个阿拉伯电视台叫大鲨鱼和小鱼的较量，把土耳其和叙利亚的现在的争斗，形容成一个大鲨鱼和小沙丁鱼，意思就是这两个国家完全不是个，不在一个等量级别上，特别是军事力量的对比，这个说法您同意吗，为什么？
杜文龙：
从力量对比上看成立，因为无论从兵力结构还是兵力规模、还是国土面积上，土耳其比叙利亚要得大多，从常备兵力接近60万，这个坦克有4000多辆，作战飞机有好几百架，这时候有美国给它很不错的战斗机像F―16，就近200架，都是比较新的型号。我感觉如果要进行一场地面作战，这个大鲨鱼和小鱼会由于城市的复杂作战环境让这个比例严重失衡，这个做法可能在城市就不成立了，如果在沙漠地区，在平坦地区进行野战的攻防成立，但是进入城市，现在叙利亚整个政府军力量很强，重武器很多，但是面对使用轻武器的自由叙利亚军没有很多的办法，如果要是发动这么一场战争，应该是一种消耗战，叙利亚政府军不会在傻到在平原地区，在沙漠地区和土耳其进行大兵团的野外作战，一定是依托各种城市，依托复杂的地形条件展开对抗，如果是这种状态一旦发生，在这种条件下土耳其方面兵力优势、火力优势、重武器优势，就会变得非常小，会被严重削弱。这时候大鲨鱼就会缩水，沙丁鱼就会慢慢膨胀，会形成一种消耗战，这种消耗战是一种典型的传统的作战形式。
水均益：
有人说土耳其真要打叙利亚，打进去以后成为一个越南战争或者是个泥潭。
杜文龙：
这个就没边了，不知道什么时候能打完，现在自由叙利亚军和政府军围绕城市的争夺都是你来我往，有的地区，有的重要街区可能几天就一守一次，像阿勒颇那两个街区政府军又夺回来了，它高兴，所以中间在叙利亚军、政府军反对派手里面不知道呆了多长时间，这种争夺很有可能成为双方未来进行地面作战的一种常见的模式，这种模式对于强大的土耳其军队非常不利，如果时间长很，周期很长，那么这种消耗战，这种血腥的城市作战是土耳其方面绝对不会介入。
水均益：
高先生，咱们现在只是一种分析和猜测，一旦开战的话，就眼下这个形势有的人认为，现在最得意是叙利亚的反对派，等于叙利亚反对派特别高兴，看土耳其大块头来了，要收拾阿萨德，我们正好借机发展我们的自己的力量，这种可能性很现实。
专家观点：还击实际上为叙反对派提供安全保障
高祖贵：
从现在来看，事实上确实如此，我们看到这个现在土耳其采取的方式你打我一炮，我还你几炮这种还击的方式，打来打去这种状态，这种状态实际上对于西方来说，对于北约之前的推动反对派提供支持，提供武器、提供军事设备，这样的话提供合法的渠道支持土耳其，反对派很高兴。更为重要的是现在这样一种状态，我们看到此前叙利亚的自由军已经从土耳其境内进入叙利亚境内，但是在土叙边境上叙利亚这一侧，现在土耳其在炮击叙利亚境内，实际上给在叙利亚境内靠土耳其这一侧的叙利亚自由军提供了一个安全保障，事实上已经成为了一个安全隔离区了，这样的话叙利亚反对派当然捡了一个很大的便宜，这种情况下他们非常高兴，欢欣鼓舞赶快进行整合，叙利亚全国委员会政治开始审核，叙利亚自由军重新开始搞军事部署，他们要利用这个机会，利用这个难得的契机加强对政府的一种攻势。
正在评论：叙反对派会否趁乱得利？
水均益：
无论怎么说，其实是现在眼下这一段时间，这几天土耳其和叙利亚的边境炮击事件给反对派很好的喘息的机会，喘息和重新整合的机会。
高祖贵：
这种机会很大，叙利亚反对派等待一个机会，就是美国和北约的态度，现在对于非常不利是什么，北约没有明确表态，授权说我支持土耳其，因为对于北约、对于法国，此前在利比亚战争里面，冲突很快的法国，现在最击破不是叙利亚问题，而是非洲马里危机的问题，法国刚刚在安理会通过一个马里危机解决内部问题，他们更重要问题在那里。对于美国来说，尽管我支持土耳其这样一个受到侵犯的国家，不拒绝这种表态，跟妥当，但是美国现在正在举行大选，所以美国也不会支持，这个让叙利亚反对派略微感到有点失望，但是不管怎么说还是跟之前相比还是一个很好的机会。
水均益：
这个话题我们就谈到这里，我们《环球视线》稍后继续。
主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
到今天为止土耳其和叙利亚边境已经连续六天发生了越境的炮击事件，而局势还出现了升级的迹象。土耳其总理埃尔多安今日的表态更是引起了外界诸多猜测，埃尔多安说土耳其无意对叙利亚开展，但是离战争已经不远，土耳其、叙利亚会不会真的打起来？双方军事实力又如何，为什么有分析说，一旦开战，叙利亚撑不过20天呢？参与今天讨论的是我们的特约评论员杜文龙先生和中央党校国际战略研究所的高祖贵教授，欢迎二位，我们首先还是先通过一个短片了解一下事态的发展。
解说：
土耳其与叙利亚之间由于边境炮击事件，引发的紧张关系连日来继续升级，土耳其多安通讯社7号报道，当天又有一枚从叙利亚境内发射的迫击炮弹，落入土耳其边境小镇阿克恰卡莱，但没有造成人员伤亡。土耳其部队随即进行了还击，至此土叙两国已连续第5天发生越境炮击事件。即土耳其议会4号通过动议，允许政府采取越境军事行动之后，土耳其方面继续作出强硬表态。土耳其外长达武特奥卢6号在接受土耳其媒体采访时，提议由叙利亚副总统沙雷取代巴沙尔阿萨德，担任过渡政府首脑。伊朗媒体称，土耳其总理艾尔多安昨天表示，如有必要土耳其可能会与叙利亚开战，有国际军事问题专家称，如果土耳其真的对叙利亚开战，将拥有压倒性优势，叙利亚支持不了20天。但也有分析指出，目前虽然两国各自作出强硬姿态，但是能否最终走到开战的地步仍然有待观察，对于叙利亚政府来说，首要问题是恢复国家的安全与稳定，与土耳其的矛盾并不是叙利亚政府首要考虑的问题。对土耳其来说局势已经格外论乱的叙利亚是一个潜在的泥潭，在这个时候卷入叙利亚的乱局似乎也并不符合土耳其的国家利益。
水均益：
这两个国家突然间由一个炮击事件使得两国局势陡然升级，首先请教一下高教授，埃尔多安说已经离战争不远了，而且据另外报道，还有说土耳其在边境地区部署了大量的武器，坦克、导弹防御系统，从他讲话和一系列的动作能看出一种什么迹象？
专家观点：开战条件具备政治决断多有顾忌
中央党校国际战略研究所高祖贵：
从这个表态确实土耳其对叙利亚如果说要开战，一切条件都具备了，政治上一个最重要的条件，3号发出炮击事件，4号土耳其议会已经授权了，政府可以有权利对外进行军事干预，在法律上已经做好了铺垫，军事上的准备也做好了，刚才你提到的坦克和一些导弹防御系统，此前发生飞机被击落的时候其实已经做了战略动员，这两个条件都做好了，现在重要的就是看政府下不下决断，埃尔多安会不会下达这个命令，从现在看，这个命令有点难下，因为从土耳其方面来说它的顾忌还是蛮多的，一个重要的顾忌就是国内来说，土耳其埃尔多安刚刚当选为执政党主席，现在和军方比强硬，因为一旦开战，出于战争状态，军方的力量影响力势必上升，过去这几年，埃尔多安政府之所以能够控制局面，就是他把军方的力量一直压在下面，土耳其的历史上军方必要的时候采取军事政变，埃尔多安担心如果战争开战，军方力量扩大会不会反攻倒算，使得他的执政地位受到威胁，这是国内的一个顾忌，国外的顾忌是，埃尔多安知道一旦土耳其进去之后会触到中东里面两个非常敏感的神经，土耳其是虚拟派政府，一旦进到里面就变成虚拟派和什叶派的战争，这是所有中东国家包括美国都顾忌的，这样会引起教派之间的争夺，还有一个民族之间问题，土耳其人是突厥人，突厥人进去之后和阿拉伯人，尽管很多阿拉伯民众说，应该早就结束这中状态，但是真正一旦进去之后，恐怕变成突厥人和阿拉伯人这种冲突，这个敏感神经可能引发的后果，恐怕土耳其也不得不掂量掂量，所以现在有很多顾忌。
水均益：
杜先生，刚才年也提到了在节目开始的时候，这个土叙现在有点像一发炮弹要引发一场战争，这种可能性有多大，您的估计。
正在评论：土叙冲突将如何发展？
专家观点：连续炮击可能非叙政府军所为
特约评论员杜文龙：
我觉得这个“战争”肯定是带引号的，从现在炮击事件来看很蹊跷，叙利亚代表一方面到联合国道歉，说我们要检查检查到底是不是我们打的，现在看这种炮击事件不可能频繁发生，第一次像3号那天，比如说射手失误或者是走火造成一种误击事件，这可以原谅。但是关键是这几天一直在打，打的不多都是很零星的炮击，这样我们就不得不怀疑这种炮击事件是不是政府军所为，我的感觉连续炮击事件政府军所为的可能性不是太大，因为它知道目前当务之急是和反对派的自由叙利亚军作战，并不是去招惹强大的土耳其，如果现在把土耳其惹火了，等于是一种自杀行为，所以说现在的情况看，土耳方面对炮弹的落点抓的也不准，它用的雷达可能跟韩国在延平岛上使用的炮兵雷达接近，这个定位精度是30米到35米，对迫击炮是15公里，对火炮24公里，所以它也抓不准，所以韩国把延平岛上的雷达换成瑞典的亚瑟雷达，这个雷达可能更准，所以土耳其也看不清是到底是谁打的，从哪儿打来的，所以只要有炮击打过来马上对对方的据点进行猛烈的攻击，但是打的是不是发射炮弹的阵地，打的是不是发射炮弹的这枚炮这很难说，所以现在形成一种纠缠的混乱状态，这种情况下，你认为你炮击了我的领土，你杀伤了我的人员，那么我必须要做姿态，我是北约国家这么强大，而且我也有责任为这个地区维护稳定，所以我感觉一发炮弹，或零星的炮击引发这种血案的可能性不是太大。
正在评论：土外长“提名”叙副总统是何用意？
专家观点：土“提名”叙副总统有离间瓦解嫌疑
水均益：
但是给人感觉，现在土耳其越来越强硬，不光是一开始的表态，包括议会通过的法案，但是近几天来，包括外长在居然公共媒体上，在电视台接受采访的时候就直接指名道姓说叙利亚现在的副总统沙雷，这个人是有理智和良知的人，没有参加过大屠杀，没有人比他更了解土耳其政治体系，用他的意思就是直接让沙雷直接把阿萨德替了，然后搞一个过渡政府。这个很罕见，因为一个国家高级官员去指名道姓给另外一个国家来换总统，这个很罕见，背后是什么？
高祖贵：
看起来很罕见，实际上这也符合土耳其之前在叙利亚问题上一贯的立场，它早就说希望叙利亚政府巴萨尔下台，搞一个政治过渡，现在点了一个人说沙雷适合这个，这其实有一种非常强烈的意图就是离间和瓦解，军事上施加很大的压力，我可能要采取军事行动了，政治上拉一个人出来挖掘一下，现在沙雷这个人很特别，他既是叙利亚政府里面他不是什叶派，他和阿萨德不同属于一个教派派别，他属于虚拟派，而且之前当过长时间的外交官，外交官被认为是最关键时刻返水的这种角色，把他拉出来之后，这个人能够达到效果实际上是从内部瓦解，叙利亚政府巴萨尔之所以能撑到现在，一个重要因素就是有内部的核心集团还是比较团结的，特别是他的军队和国家安全团队还是比较团结的，如果这个副总统被拉出来，7月份时候我们知道已经被离间过一次了，当时有报道说沙雷已经叛逃了，后来辟谣说没有，报道说他处于一种被软件的状态，其实确实想达到政治上的功效。
正在评论：土对叙是“鲨鱼”对“沙丁鱼”
水均益：
杜先生有一个外电的分析，挺有意思，土耳其有一个阿拉伯电视台叫大鲨鱼和小鱼的较量，把土耳其和叙利亚的现在的争斗，形容成一个大鲨鱼和小沙丁鱼，意思就是这两个国家完全不是个，不在一个等量级别上，特别是军事力量的对比，这个说法您同意吗，为什么？
杜文龙：
从力量对比上看成立，因为无论从兵力结构还是兵力规模、还是国土面积上，土耳其比叙利亚要得大多，从常备兵力接近60万，这个坦克有4000多辆，作战飞机有好几百架，这时候有美国给它很不错的战斗机像F―16，就近200架，都是比较新的型号。我感觉如果要进行一场地面作战，这个大鲨鱼和小鱼会由于城市的复杂作战环境让这个比例严重失衡，这个做法可能在城市就不成立了，如果在沙漠地区，在平坦地区进行野战的攻防成立，但是进入城市，现在叙利亚整个政府军力量很强，重武器很多，但是面对使用轻武器的自由叙利亚军没有很多的办法，如果要是发动这么一场战争，应该是一种消耗战，叙利亚政府军不会在傻到在平原地区，在沙漠地区和土耳其进行大兵团的野外作战，一定是依托各种城市，依托复杂的地形条件展开对抗，如果是这种状态一旦发生，在这种条件下土耳其方面兵力优势、火力优势、重武器优势，就会变得非常小，会被严重削弱。这时候大鲨鱼就会缩水，沙丁鱼就会慢慢膨胀，会形成一种消耗战，这种消耗战是一种典型的传统的作战形式。
水均益：
有人说土耳其真要打叙利亚，打进去以后成为一个越南战争或者是个泥潭。
杜文龙：
这个就没边了，不知道什么时候能打完，现在自由叙利亚军和政府军围绕城市的争夺都是你来我往，有的地区，有的重要街区可能几天就一守一次，像阿勒颇那两个街区政府军又夺回来了，它高兴，所以中间在叙利亚军、政府军反对派手里面不知道呆了多长时间，这种争夺很有可能成为双方未来进行地面作战的一种常见的模式，这种模式对于强大的土耳其军队非常不利，如果时间长很，周期很长，那么这种消耗战，这种血腥的城市作战是土耳其方面绝对不会介入。
水均益：
高先生，咱们现在只是一种分析和猜测，一旦开战的话，就眼下这个形势有的人认为，现在最得意是叙利亚的反对派，等于叙利亚反对派特别高兴，看土耳其大块头来了，要收拾阿萨德，我们正好借机发展我们的自己的力量，这种可能性很现实。
专家观点：还击实际上为叙反对派提供安全保障
高祖贵：
从现在来看，事实上确实如此，我们看到这个现在土耳其采取的方式你打我一炮，我还你几炮这种还击的方式，打来打去这种状态，这种状态实际上对于西方来说，对于北约之前的推动反对派提供支持，提供武器、提供军事设备，这样的话提供合法的渠道支持土耳其，反对派很高兴。更为重要的是现在这样一种状态，我们看到此前叙利亚的自由军已经从土耳其境内进入叙利亚境内，但是在土叙边境上叙利亚这一侧，现在土耳其在炮击叙利亚境内，实际上给在叙利亚境内靠土耳其这一侧的叙利亚自由军提供了一个安全保障，事实上已经成为了一个安全隔离区了，这样的话叙利亚反对派当然捡了一个很大的便宜，这种情况下他们非常高兴，欢欣鼓舞赶快进行整合，叙利亚全国委员会政治开始审核，叙利亚自由军重新开始搞军事部署，他们要利用这个机会，利用这个难得的契机加强对政府的一种攻势。
正在评论：叙反对派会否趁乱得利？
水均益：
无论怎么说，其实是现在眼下这一段时间，这几天土耳其和叙利亚的边境炮击事件给反对派很好的喘息的机会，喘息和重新整合的机会。
高祖贵：
这种机会很大，叙利亚反对派等待一个机会，就是美国和北约的态度，现在对于非常不利是什么，北约没有明确表态，授权说我支持土耳其，因为对于北约、对于法国，此前在利比亚战争里面，冲突很快的法国，现在最击破不是叙利亚问题，而是非洲马里危机的问题，法国刚刚在安理会通过一个马里危机解决内部问题，他们更重要问题在那里。对于美国来说，尽管我支持土耳其这样一个受到侵犯的国家，不拒绝这种表态，跟妥当，但是美国现在正在举行大选，所以美国也不会支持，这个让叙利亚反对派略微感到有点失望，但是不管怎么说还是跟之前相比还是一个很好的机会。
水均益：
这个话题我们就谈到这里，我们《环球视线》稍后继续。
