红楼欣赏&讨论: 探春理家 -- 贾府的帕累托改进

[柳柳]

古人的道德很奇葩的
世人只记得《江城子》深情诚挚，谁会在乎苏大人逼死小妾不过为了换匹马？
因为那种时代里能把妾当人看的不多，王夫人一句话就可以打发赵姨娘出去卖了
妾侍哪怕是亲娘，也是大不过嫡母去的
朝鲜那边更是有过之而无不及，看看黄真伊的故事就知道什么是奇葩

话说回来，探春是在老太太跟前养大的，有乳母有嬷嬷，要求她跟赵姨娘有多深的感情，强人所难
赵姨娘如果不撒泼耍混，“每生诽谤”，至于逼得探春说出“舅舅”那番言论么？
整本书来赵姨娘就没做过几件人事。王夫人做事再不靠谱，老太太说得，她老公说得，她庶女探春说得吗？还是王夫人有求着探春做什么不靠谱的事了？
探春够为难的了“我一个女孩儿家,自己还闹得没人疼没人顾的, 我那里还有好处去待人.”
在那种情况下难道能让她死乞白赖地替姨娘求银子？李纨都替她哭
我虽然同情赵姨娘，可我要是探春，也决计不跟她一起混账的

探春只不过是理性大于感性，敢于坚持原则罢了
凉薄还真轮不到她
有惜春小妹妹呢

 

[gingerale]

同意，要论凉薄，还有惜春垫底，。

妾的地位不高，这个看过些故事，比如你说的，苏东坡把怀孕的小妾送人。
不知道的是，连妾的子女都不爱护母亲。孝道，原来只是孝敬嫡母的！

读这些古代书，女子真可怜，再有才华也坳不过时代，命好得没几个。

 

[Della]

所以说中国的封建社会其实一直都是一夫一妻制（元朝清朝这种少数民族的不算），男人纵然有多少个偏房侍妾，妻就只得一个，孩子们的母亲也只有那一个。偏房侍妾生了孩子，孩子的爹娘也还是大老爷大夫人，其他的都是姨娘，不管是不是亲生的。倒是清朝，王府的福晋是妻，侧福晋也是妻，其他的侍妾什么的都叫格格了（格格其实才不是皇帝的女儿，不过是大户人家女子的统称），甄嬛传里面就有华妃娘娘训斥曹贵人，说她“当年在王府的时候不过就是个格格”，后来多亏她年世兰提携才能混的好一些。

 

[URL]

“有春则赏，无春则探，不肯虚掷春光” - 窃以为这句话是对探春极好的描摹。

比之林薛史妙（玉），探春与释道儒仙都不甚搭界，而是文彩精华，聪敏干练的务实型管理人才。她是一个不甘下流，志存高远，自我成就的人，对生母和同胞兄弟既有鄙夷不屑，也是心志使然。这样的人倘若在今天的职场和官场中，也一定能做得风生水起。虽然说做事先做人，但是也要大处着眼，不拘小节。

 

[Chiffon]

探春对王夫人的好，在书里除了赵姨娘，没有别人表示过异议，而且是赞赏和惋惜，因为这是当时的礼制。还有一点和贾环不同的是，探春虽然是赵姨娘所生，但没有由赵姨娘抚养，而是由贾母抚养，使得她容易和嫡母王夫人亲近些，赵姨娘的养育之恩在她这里打了不少折。探春力挺王夫人最突出的一次，是贾母为了鸳鸯的事错骂了王夫人，其他人包括王熙凤宝玉都不敢讲话，只有探春站出来解了围。具体地看这怎么也到不了巴结的程度，算是仗义执言更合适。

关于攀高枝的说法和应该格外照顾赵家，这个是赵姨娘的单方面想法，按照赵姨娘对其他事情一贯的无理取闹的不靠谱的做派，她的说法的正义性值得怀疑。

对赵姨娘吵架时讲的话，也需考虑到前后文中赵姨娘给探春出的大难题，这母女拌嘴的话太当真了似乎不必。大概小姜同学是个孝女，受不了对老人讲这个。

 

[柳柳]

我记得在清朝除了侧福晋，还有一个庶福晋。两者具体的我说不上怎么分
不过嫡母为尊应该没有异议，哪怕现代人看来奇葩

当然了，这些都是旧东西了，糟粕，现在哪里有这些规距？
放眼看看，就这几日，宠妾灭妻的比比皆是，还个个理直气壮，到底有法律保护
有谁记得唐律起码还有个“三不去”？
女人，作为妻子的角色，这几千年来到底是怎么样一个地位？有多少变化？有多少进步？

别误会，妇女解放当然还是卓有成效的
起码我们能出来工作挣钱，不再依靠父兄乞食是真－－这些是探春都羡慕不来的

 

[Chiffon]

关于探春和赵姨娘贾环的地位与关系，楼上各位启发不少，我这里再补充补充。

贾府对主仆上下尊卑极为重视，有几个例子可以看出来。

1.焦大是立过大功的老仆人，其忠诚天日可表。就是这么一位忠仆，年轻主子们也知道他的功劳，说点怪话还是免不了一嘴马粪。

2.赖大是贾府里地位最高的奴才，他儿子赖尚荣已经由贾府开恩脱离了奴籍，还做了地方官。但是赖大夫妻两个还是奴才，在主子面前也是唯唯诺诺的，不敢有一点不敬。

3.袭人的妈死了，她过节时没有出来服侍宝玉，被贾母问到。贾母因说：“袭人怎么不见?他如今也有些拿大了，单支使小女孩儿出来。”王夫人忙起身笑说道：他妈前日没了，因有热孝，不便前头来。”贾母点头，又笑道：“跟主子，却讲不起这孝与不孝。要是他还跟我，难道这会子也不在这里?这些竟成了例了. “袭人是姨娘待遇，各方对她比对赵姨娘重视得多，热孝里都不能耽误了照顾主子。

4.还是袭人，她在母亲病危时回家照顾，凤姐的关照格外精心，除了落实袭人本人的生活待遇，还有一个重要方面是把袭人与家人隔离开来：“你妈要好了就罢，要不中用了，只得住下，打发人来回我，我再另打发人给你送铺盖去。可别使他们的铺盖和梳头的家伙。”又吩咐周瑞家的道：“你们自然是知道这里的规矩的，也不用我吩咐了。”周瑞家的答应：“都知道：我们这去到那里，总叫他们的人回避。要住下，必是另要一两间内房的。”

袭人的妈和哥哥不是奴才是自由身，尚且如此待遇，赵国基能好到哪里去？探春公开场合不认这个舅舅，正是贾府的官方口径，并无过错。但是我们还可以看到，探春对待赵姨娘、贾环和赵国基虽然都不喜欢，具体处理和表达上的区别是很大的。对待贾环，探春没有表示过好感，但还是尽力照顾和维护的：她郑重声明贾环是正经主子，”将来环儿收了外头的，自然也是和袭人一样。”可见探春如果有机会，也强调和维护贾环的主子地位，宝玉有的待遇她也会为贾环争取，因为符合贾府规则，连王夫人在贾环烫了宝玉的脸后，都不骂贾环而只骂赵姨娘，这也是对贾环主子地位的尊重。

探春在理家初期面对赵姨娘的吵闹，出口较重，因为有一个立威的背景要求，不能由此得出探春平时就是这么对待赵姨娘。后来平儿走来，赵姨娘忙陪笑让坐，又忙问：“你奶奶好些?我正要瞧去，就只没得空儿。”我们同时比较一下探春对平儿的态度：：“你别混支使人!那都是办大事的管家娘子们，你们支使他要饭要茶的?连个高低都不知道!平儿这里站着，叫他叫去。”可以说，探春当众给平儿没脸，也是形势的要求，并不代表探春和平儿的私交差。探春对待赵姨娘，读者大部分只注意到公开的吵闹，没有留心她们平时的联系其实很多，远不是冷落疏远。第五十二回：一语未了，只见赵姨娘走进来瞧黛玉，问：“姑娘这几天可好了？”黛玉便知他从探春处来，从门前过，顺路的人情，忙陪笑让坐，说：“难得姨娘想着，怪冷的，”…第五十八回：探春因家务冗杂，且不时有赵姨娘与贾环嘈聒，甚不方便.

因此，我认为探春没有满足赵姨娘的要求，不是因为她是个白眼狼不认亲母，而是赵姨娘要求的时机和方式都太不合适了。

 

[gingerale]

关于探春和赵姨娘贾环的地位与关系，楼上各位启发不少，我这里再补充补充。

贾府对主仆上下尊卑极为重视，有几个例子可以看出来。

1.焦大是立过大功的老仆人，其忠诚天日可表。就是这么一位忠仆，年轻主子们也知道他的功劳，说点怪话还是免不了一嘴马粪。

2.赖大是贾府里地位最高的奴才，他儿子赖尚荣已经由贾府开恩脱离了奴籍，还做了地方官。但是赖大夫妻两个还是奴才，在主子面前也是唯唯诺诺的，不敢有一点不敬。

3.袭人的妈死了，她过节时没有出来服侍宝玉，被贾母问到。贾母因说：“袭人怎么不见?他如今也有些拿大了，单支使小女孩儿出来。”王夫人忙起身笑说道：他妈前日没了，因有热孝，不便前头来。”贾母点头，又笑道：“跟主子，却讲不起这孝与不孝。要是他还跟我，难道这会子也不在这里?这些竟成了例了. “袭人是姨娘待遇，各方对她比对赵姨娘重视得多，热孝里都不能耽误了照顾主子。

4.还是袭人，她在母亲病危时回家照顾，凤姐的关照格外精心，除了落实袭人本人的生活待遇，还有一个重要方面是把袭人与家人隔离开来：“你妈要好了就罢，要不中用了，只得住下，打发人来回我，我再另打发人给你送铺盖去。可别使他们的铺盖和梳头的家伙。”又吩咐周瑞家的道：“你们自然是知道这里的规矩的，也不用我吩咐了。”周瑞家的答应：“都知道：我们这去到那里，总叫他们的人回避。要住下，必是另要一两间内房的。”

袭人的妈和哥哥不是奴才是自由身，尚且如此待遇，赵国基能好到哪里去？探春公开场合不认这个舅舅，正是贾府的官方口径，并无过错。但是我们还可以看到，探春对待赵姨娘、贾环和赵国基虽然都不喜欢，具体处理和表达上的区别是很大的。对待贾环，探春没有表示过好感，但还是尽力照顾和维护的：她郑重声明贾环是正经主子，”将来环儿收了外头的，自然也是和袭人一样。”可见探春如果有机会，也强调和维护贾环的主子地位，宝玉有的待遇她也会为贾环争取，因为符合贾府规则，连王夫人在贾环烫了宝玉的脸后，都不骂贾环而只骂赵姨娘，这也是对贾环主子地位的尊重。

探春在理家初期面对赵姨娘的吵闹，出口较重，因为有一个立威的背景要求，不能由此得出探春平时就是这么对待赵姨娘。后来平儿走来，赵姨娘忙陪笑让坐，又忙问：“你奶奶好些?我正要瞧去，就只没得空儿。”我们同时比较一下探春对平儿的态度：：“你别混支使人!那都是办大事的管家娘子们，你们支使他要饭要茶的?连个高低都不知道!平儿这里站着，叫他叫去。”可以说，探春当众给平儿没脸，也是形势的要求，并不代表探春和平儿的私交差。探春对待赵姨娘，读者大部分只注意到公开的吵闹，没有留心她们平时的联系其实很多，远不是冷落疏远。第五十二回：一语未了，只见赵姨娘走进来瞧黛玉，问：“姑娘这几天可好了？”黛玉便知他从探春处来，从门前过，顺路的人情，忙陪笑让坐，说：“难得姨娘想着，怪冷的，”…第五十八回：探春因家务冗杂，且不时有赵姨娘与贾环嘈聒，甚不方便.

因此，我认为探春没有满足赵姨娘的要求，不是因为她是个白眼狼不认亲母，而是赵姨娘要求的时机和方式都太不合适了。

你也太厉害了，读得细+记得牢，五十二回这个例子说服我了，。同意探春对赵姨娘并非全无感情。

还有一个感慨的，前面柳柳举了很多例子说明妾侍的地位低下，你这里又举了袭人热孝还得伺候的例子，尤其这是相对开明的贾母的立场。饶是如此，袭人还是上赶着要当姨娘，可叹。

 

[柳柳]

你也太厉害了，读得细+记得牢，五十二回这个例子说服我了，。同意探春对赵姨娘并非全无感情。

还有一个感慨的，前面柳柳举了很多例子说明妾侍的地位低下，你这里又举了袭人热孝还得伺候的例子，尤其这是相对开明的贾母的立场。饶是如此，袭人还是上赶着要当姨娘，可叹。

嘿嘿
难怪我小时候总不喜欢袭人
现在好多了

 

[gingerale]

嘿嘿
难怪我小时候总不喜欢袭人
现在好多了

我也不喜欢她，很多地方都不喜欢，。

但宝玉喜欢她，:blink:

 

[柳柳]

小时候讨厌袭人，一是因为她在王夫人面前说的那些个话，然后背地里又和宝玉少儿不宜，典型的当了那什么还要立那什么；还有一出就是宝玉祭晴雯的时候，她还说“晴雯算什么东西？他纵好，也灭不过我的次序去”
可能就是看不惯她处心积虑要做姨娘的那个劲头吧~~都是奴才，谁又是什么东西
现在想来她也是可怜人~只能从小奴才往大奴才的路上爬。人往高处走是本能，她当时也没有更好的出路。不过生活中要是遇到这样的姑娘，我还是会躲远一点，惹不起

P.S. 我感觉宝玉也没多喜欢她来的，宝玉喜欢晴雯还多一点吧

 

[Chiffon]

小时候讨厌袭人，一是因为她在王夫人面前说的那些个话，然后背地里又和宝玉少儿不宜，典型的当了那什么还要立那什么；还有一出就是宝玉祭晴雯的时候，她还说“晴雯算什么东西？他纵好，也灭不过我的次序去”

可能就是看不惯她处心积虑要做姨娘的那个劲头吧~~都是奴才，谁又是什么东西

现在想来她也是可怜人~只能从小奴才往大奴才的路上爬。人往高处走是本能，她当时也没有更好的出路。不过生活中要是遇到这样的姑娘，我还是会躲远一点，惹不起

P.S. 我感觉宝玉也没多喜欢她来的，宝玉喜欢晴雯还多一点吧

袭人，我开始看红楼梦书的时候觉得挺好的，看电视剧强化了她告密的负面形象，从此印象打了大折扣。不过她的心机和行为，和《妻妾成群》之类的描写相比，还算不错了。

宝玉喜欢袭人还是晴雯多一些，我也说不好。兴儿讲贾府的爷们婚前都放两个屋里人，她们也都是贾母派来的，按规则可以共存。外头妓女云儿都知道袭人是宝贝，宝玉对袭人的依赖很深，当袭人以回家来试探宝玉时，得到了宝玉的承诺。在王夫人提拔之前，袭人已经是怡红院级别最高的丫头。

 

[Chiffon]

你也太厉害了，读得细+记得牢，五十二回这个例子说服我了，。同意探春对赵姨娘并非全无感情。

还有一个感慨的，前面柳柳举了很多例子说明妾侍的地位低下，你这里又举了袭人热孝还得伺候的例子，尤其这是相对开明的贾母的立场。饶是如此，袭人还是上赶着要当姨娘，可叹。

:blowzy:探春的好多细节，我也是看到不知多少遍时才有一点注意。红楼梦真的挺有意思，每再看一遍都能有点新的心得。

当年轻主子的姨娘，比配个小子还是强多了，书里丫头们稍微好点的，都有当姨娘的前途，大部分也向这个方面努力，要不然以后撑死了也就是个XX家的。猥琐如贾环，也有彩霞和彩云和他好。

最近单位有点忙，网管抓得又紧，避避风头，不敢上班发贴。

 

[frank.Irvine]

我也不喜欢她，很多地方都不喜欢，。

但宝玉喜欢她，:blink:

袭人是很难得的，而能够珍惜她这个难得的人，恐怕是更加难得了。

也许，人们对自己的难得，必需依靠另一个人的珍惜才能开花结果，会感到莫名的不舒服。

而现代的男男女女在处理这个不舒服的方式方法上，似乎也受了社会礼教与舆论的渲染。

人们往往把袭人是很难得，视为女性的一面，把珍惜这个难得说成了男性的必然。

我倒以为，那是小说、是电影之类的男女观念。。。现实的家庭里，幸福只可能发

生在抛弃文学手法上的男女观念里，无分男女的珍惜彼此的难得。红楼梦里的夫妻

几乎全是悲剧结局的，恐怕与这个内在的、文学里的男女观念是有关系的吧?!

 

[frank.Irvine]

:blowzy:探春的好多细节，我也是看到不知多少遍时才有一点注意。红楼梦真的挺有意思，每再看一遍都能有点新的心得。

当年轻主子的姨娘，比配个小子还是强多了，书里丫头们稍微好点的，都有当姨娘的前途，大部分也向这个方面努力，要不

然以后撑死了也就是个XX家的。猥琐如贾环，也有彩霞和彩云和他好。

最近单位有点忙，网管抓得又紧，避避风头，不敢上班发贴。

说到底，红楼里头的"丫头们"，已经把自己整个人，看成了是一个 economic goods。 而其中的区别，

是她们对各自的 "price" elasticity 却是不同的。彩霞和彩云的 "price" elasticity 肯定是 elastic good，

而对应袭人、晴雯的 substitute goods 却少得多，因为宝玉跟她们有着某种情感上的complimentary，

所以她俩是 more inelastic。


其实，凡是个人不能控制自己的身体的产权的社会，不管是古今中外，不管是现实的，乃至文学小说的，

苟且偷生，是绝大多数的结局。红楼梦的"丫头们"，是弱势下的一群，容易引起人们的怜悯。但是，宝玉、

雨村，乃至北静王，又何尝不是把自己整个人，看成了是一个 economic goods 呢?! 他们的唯一买家，

不就是当今的皇上吗?!


所以皇上的"恩宠"，在本质上，跟宝玉对"丫头们的怜惜"，是一样的无情。宝玉要出家，完全可以视为对此

种产权制度的拒绝! 自杀的那个丫头，表面是冲宝玉，实质跟宝玉出家是一样的!


产权制度决定了人们的行为从中可以选择的选项。。。文学逃不出生活，生活逃不出产权制度。