也谈国家利益 - 与James兄商榷

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最初由 James 发布
台湾是不可以独立的。台湾一旦独立,以它的实力,只能投靠一个主子:要么中国,要么日本。而且它必然选择日本。

看看地图就知道,台湾把中国的海岸线一切两段。也就是说,中国的海军被关在内海出不去了。中国在南海的利益得不到保障。

台湾独立的民族意义在于:同文同种的台湾都可以独立,何以不同文不同种不同宗教的西藏、新疆、内蒙古不能独立?如果西藏独立,它又只能在中国和印度之间做选择。不要忘记,佛教来自于印度。如此印度就直接俯瞰成都了。其它就不说了。总之,十几亿人被压缩在一个狭小的空间里,内外交困,不用说发展,生存都成问题。这样一来,到真满足某些人、某些国家的欲望了。

老兄,这段话就说的太愤青了吧?如果只从中国的战略利益出发,何止一个台湾?我看,连朝鲜一块收回来算了。朝鲜从秦朝时就是中国的地盘,比台湾、钓鱼岛历史悠久多了。朝鲜在清朝时也是中国的“外番”,如果真想收回,一样能编出一大堆理由。你说“台湾把中国的海岸线一切两段”,“中国的海军被关在内海出不去了”,那么你不觉得朝鲜半岛把北海舰队关在渤海出不来更难受吗?

收回朝鲜和台湾,我看越南在北部湾也是个祸害。谁都知道越南从前也是清朝皇帝的“外番”,是《天津条约》把越南丢给法国人了。不过,既然《马关条约》能废,那么《天津条约》为什么不能?废了《天津条约》,中国不就能理直气壮地收回“自古以来就属于中国”的越南了么?

收回越南,马来西亚、菲律宾、新加坡还留着干吗?一起收了算了。只是,我们这样做还有完没完?为了中国的战略利益,我看把全世界都收了算了。冷战思维直接妨碍了中国走向世界的心胸和步伐。别忘了,军事实力比中国强大的英国、日本,和完全没有军事力量的瑞士,都一样能成为美国的盟友,怎么咱中国就非得跟世界主流力量过不去?
 
最初由 James 发布
其实你在割裂历史了。他们是怎么来的?是中国人民请来的?来了以后他们都干了些什么?为什么中国老百姓会这样对待他们?所有这一切都是中国老百姓愚昧引起的?这些国家用一种高高在上的姿态来对待中国,中国只能忍受?日本说“进入”中国是为了拯救亚洲,难道你也同意?

当然不是请来的,但是“这些国家用一种高高在上的姿态来对待中国”何以中国就只能忍受?别忘了,当初日本也经历了和中国一样的屈辱,日本签订的《安政五国条约》不比《南京条约》更舒服,怎么人家日本就能真诚地认识到自身的不足,虚心接受先进文明的营养?

一样是受到了西方国家“高高在上的姿态的对待”,日本人用明治维新来回答,中国人用打砸抢的“拳匪”来应对。文明和野蛮,进步和愚昧的区别就在这里。
 
最初由 大屁股 发布


老兄,这段话就说的太愤青了吧?如果只从中国的战略利益出发,何止一个台湾?我看,连朝鲜一块收回来算了。朝鲜从秦朝时就是中国的地盘,比台湾、钓鱼岛历史悠久多了。朝鲜在清朝时也是中国的“外番”,如果真想收回,一样能编出一大堆理由。你说“台湾把中国的海岸线一切两段”,“中国的海军被关在内海出不去了”,那么你不觉得朝鲜半岛把北海舰队关在渤海出不来更难受吗?

收回朝鲜和台湾,我看越南在北部湾也是个祸害。谁都知道越南从前也是清朝皇帝的“外番”,是《天津条约》把越南丢给法国人了。不过,既然《马关条约》能废,那么《天津条约》为什么不能?废了《天津条约》,中国不就能理直气壮地收回“自古以来就属于中国”的越南了么?

收回越南,马来西亚、菲律宾、新加坡还留着干吗?一起收了算了。只是,我们这样做还有完没完?为了中国的战略利益,我看把全世界都收了算了。冷战思维直接妨碍了中国走向世界的心胸和步伐。别忘了,军事实力比中国强大的英国、日本,和完全没有军事力量的瑞士,都一样能成为美国的盟友,怎么咱中国就非得跟世界主流力量过不去?

中国如有这个实力,这样做也未尝不可。
英国之所以是美国的盟友,是因为他们之间无法割裂的联系。这也说明了台湾跟我们是无法分开的。
这个主流我们必须正视,但要看这个主流是个什么东西。对中国有利,我们就参加,没利,就Bye Bye。就象WTO,也许将来是有利的,所以我们现在参加。
 
最初由 James 发布


中国如有这个实力,这样做也未尝不可。
英国之所以是美国的盟友,是因为他们之间无法割裂的联系。这也说明了台湾跟我们是无法分开的。
这个主流我们必须正视,但要看这个主流是个什么东西。对中国有利,我们就参加,没利,就Bye Bye。就象WTO,也许将来是有利的,所以我们现在参加。

老兄,你难道真的认为,如果中国有实力踩平全世界,就“未尝不可”这样做了?

危险啊!说句不客气的话,这种极端国家主义的想法,是造就希特勒、东条英机的温床。难怪西方世界“中国威胁论”挥之不去。如果像老兄这样有见识、接触过自由世界的中国人都这样想,那么全体中国人的疯狂就可想而知。一个疯狂的中国,走向强大是全世界的灾难。
 
最初由 大屁股 发布


当然不是请来的,但是“这些国家用一种高高在上的姿态来对待中国”何以中国就只能忍受?别忘了,当初日本也经历了和中国一样的屈辱,日本签订的《安政五国条约》不比《南京条约》更舒服,怎么人家日本就能真诚地认识到自身的不足,虚心接受先进文明的营养?

一样是受到了西方国家“高高在上的姿态的对待”,日本人用明治维新来回答,中国人用打砸抢的“拳匪”来应对。文明和野蛮,进步和愚昧的区别就在这里。


你也不能这样认识中国。当时的南方不也在李鸿章的领导下没参加拳乱而联省自保了么?事实上中国已经认识到开放的重要性,问题是别人,特别是日本人给中国开放的机会了么?中国刚开始走出危机,开始进步,就来了个甲午战争。

中国人,特别是当时的北方人,比较愚昧。就是这样,也有两种态度:1、乘他愚昧肆意侮辱、抢劫;2、帮他走出愚昧。所有列强谁帮中国了?美国算是最好的了,它不照样派军队到中国打杀?注意,中国没惹它们。拳乱也是先有因才有果。

日本是不会容忍中国强大的。一山不能容二虎。
 
最初由 大屁股 发布


老兄,你难道真的认为,如果中国有实力踩平全世界,就“未尝不可”这样做了?

危险啊!说句不客气的话,这种极端国家主义的想法,是造就希特勒、东条英机的温床。难怪西方世界“中国威胁论”挥之不去。如果像老兄这样有见识、接触过自由世界的中国人都这样想,那么全体中国人的疯狂就可想而知。一个疯狂的中国,走向强大是全世界的灾难。

事实上到现在为止,哪个国家强大了,都是世界的威胁。从英国,到德国、日本,到美国,莫不如此。就是号称文明的美国,仍然没放弃丛林法则。
 
“怨妇情结”要不得!

中国近代的落后,根源于中国自上而下、自下而上的愚昧和短视。这种愚昧,被日本明治维新这面镜子照的特别明显。当年日本发展的环境和中国一样恶劣,从“贝利扣关”到“安政五国条约”,日本被迫签订的不平等条约也是一个接一个。

不要问“日本人给中国开放的机会了么”这么糊涂的问题。西方列强也从来没给日本什么“开放的机会”。日本能在短短30多年时间内迅速崛起,靠的不是谁恩赐的什么“开放的机会”。与之相比,中国从鸦片战争开始就一直排外,从来没想过要吸收别人的什么精华,一直到洋务运动才算是稍微好转,出现了个别几个有世界眼光的精英。可是,李鸿章再伟大也难奈整个国家的腐朽和破败。中国之所以没能像日本那样崛起,根本原因是民众惊人的愚昧和排外(义和团),皇权专制和官僚主义传统,以及自上而下以“中央帝国”自居的短视和狂妄。近代中国的落后,内因绝对占了绝大部分,这没什么好抱怨的。

如今的中国人,相当多数报有一种“怨妇情结”。提起西方列强,一个个恨的咬牙切齿,以为中国落后的全部根源就是“帝国主义的侵略”。事实上,如果没有西方的坚船利炮,没准像你我这样的小知识分子可能还在某个私塾里苦读四书五经,将来的指望也就是中个举人再娶个三妻四妾什么的。中国没能像日本那样抓住机会迅速崛起,反而抱怨外界没给自己“开放的机会”,这种坐在地上哭天抹泪的怨妇难道就那么值得同情?

至于美国的“丛林法则”,提醒老J注意这么几个事实:是美国首先提议让亚非拉殖民地的人民进行独立自决,并率先让自己仅有的两个殖民地――菲律宾和夏威夷进行独立公决;是美国给科威特、索马里、海地、南朝鲜、巴拿马带去了和平和民主。老J坚持认为美国是为了捍卫“强势美元”才发动的战争,但是“强势美元”是克林顿时期的财长鲁宾提出并实施的。这个理由解释不了克林顿之前美国发动的战争,比如解放科威特。即便是克林顿时期的战争,“强势美元战争论”也难以完全站住脚。美国出兵索马里和海地能捍卫美元还是打击欧元?
 
说起排外,你看看现在的日本和欧洲,它们的排外可是比当时的中国强不了多少。当初它们的排外就可想而知了。你不能把中国人的反思一概指责为“怨妇情节”。既然反思,就必然要涉及方方面面。而当涉及到当初我们所受到屈辱时,我们痛恨,这是做为人的最基本的反应。要说起来,这也是人权呢。而且你发现没有,除了有良知的知识分子,列强从来没有为自己的行为自责过。

我问了糊涂问题了么?就算西方列强没给日本机会,它就可以践踏中国了么?我对日本的历史不了解,但我知道,日本决没遭受过中国的苦难。事实上,日本是在中国人民的白骨上发展起来的。

你总是说中国人愚昧,这才是中共最爱听的。这样它就有借口不民主了。你比一比你所见到的西人,哪里比中国人强了?普通人跟普通人比,才能有结果。而且你不能拿中国西部的农民跟华尔街的精英比,要跟美国西部牛崽比。你的这个结论需要作大规模的,长时间的调查,才能做出。

你又被美国的所谓民族自决的高明手法搞糊涂了。如果它真坦荡,为什么不归还新墨西哥州?为什么占领夏威夷?为什么支持英国从国民政府手里抢走国军解放的香港?为什么到现在还驻军韩国?当然你可以说是愿意的。不幸的是,我的韩国亲戚告诉我,没人喜欢。如果美军真要走,韩国政府不见得会阻拦。
 
最初由 大屁股 发布
“怨妇情结”要不得!

中国近代的落后,根源于中国自上而下、自下而上的愚昧和短视。这种愚昧,被日本明治维新这面镜子照的特别明显。当年日本发展的环境和中国一样恶劣,从“贝利扣关”到“安政五国条约”,日本被迫签订的不平等条约也是一个接一个。

不要问“日本人给中国开放的机会了么”这么糊涂的问题。西方列强也从来没给日本什么“开放的机会”。日本能在短短30多年时间内迅速崛起,靠的不是谁恩赐的什么“开放的机会”。与之相比,中国从鸦片战争开始就一直排外,从来没想过要吸收别人的什么精华,一直到洋务运动才算是稍微好转,出现了个别几个有世界眼光的精英。可是,李鸿章再伟大也难奈整个国家的腐朽和破败。中国之所以没能像日本那样崛起,根本原因是民众惊人的愚昧和排外(义和团),皇权专制和官僚主义传统,以及自上而下以“中央帝国”自居的短视和狂妄。近代中国的落后,内因绝对占了绝大部分,这没什么好抱怨的。

如今的中国人,相当多数报有一种“怨妇情结”。提起西方列强,一个个恨的咬牙切齿,以为中国落后的全部根源就是“帝国主义的侵略”。事实上,如果没有西方的坚船利炮,没准像你我这样的小知识分子可能还在某个私塾里苦读四书五经,将来的指望也就是中个举人再娶个三妻四妾什么的。中国没能像日本那样抓住机会迅速崛起,反而抱怨外界没给自己“开放的机会”,这种坐在地上哭天抹泪的怨妇难道就那么值得同情?

至于美国的“丛林法则”,提醒老J注意这么几个事实:是美国首先提议让亚非拉殖民地的人民进行独立自决,并率先让自己仅有的两个殖民地――菲律宾和夏威夷进行独立公决;是美国给科威特、索马里、海地、南朝鲜、巴拿马带去了和平和民主。老J坚持认为美国是为了捍卫“强势美元”才发动的战争,但是“强势美元”是克林顿时期的财长鲁宾提出并实施的。这个理由解释不了克林顿之前美国发动的战争,比如解放科威特。即便是克林顿时期的战争,“强势美元战争论”也难以完全站住脚。美国出兵索马里和海地能捍卫美元还是打击欧元?


So nice to read such brilliant conversations. I am totally on your side.
 
最初由 penguin25 发布



So nice to read such brilliant conversations. I am totally on your side.

这个话题突然又出来了,我很吃惊。不过我认为这是几乎所有的讨论中最好的。没有漫骂,只有探讨。对“怨妇情节”我已经表明了我的看法。兄台能否亮出你的主张?
 
James兄,我毫不怀疑你思考的能力。但不知道你是怎么获取外界信息的。如果你的推理总是基于直接或间受控于中共的媒体信息,那么我要说,连客观思辩如兄台的人,也是无法正确分析问题的。

中共媒体对香港这一段时间的政治事件的蓄意误导,就充分证明,蒙住了眼睛的人,无法思考。
 
最初由 qlgc 发布
James兄,我毫不怀疑你思考的能力。但不知道你是怎么获取外界信息的。如果你的推理总是基于直接或间受控于中共的媒体信息,那么我要说,连客观思辩如兄台的人,也是无法正确分析问题的。

中共媒体对香港这一段时间的政治事件的蓄意误导,就充分证明,蒙住了眼睛的人,无法思考。

香港的这次事件,回归前我就料到了。不用去受中共媒体的影响。再给你举个例子。昨天我跟一个香港人聊天时我说香港太局促了,商务成本太高,把深圳合过去也许是个不错的选择。那个女人轻蔑地对我说,“They will protest to death!" 他们就是这样轻视大陆的。在他们彻底明白自己是中国人之前,还会有这样的事。
 
你举的例子和我说的问题似乎没有关系。部分香港人傲慢,看不起大陆人,这是事实。但是这不是他们拒绝23条的原因。23条对言论自由的压制,是享受过自由的人无法忍受的。你我,其实不算享受过言论自由的人,其实也无法理解港人的恐惧。
 
最初由 qlgc 发布
你举的例子和我说的问题似乎没有关系。部分香港人傲慢,看不起大陆人,这是事实。但是这不是他们拒绝23条的原因。23条对言论自由的压制,是享受过自由的人无法忍受的。你我,其实不算享受过言论自由的人,其实也无法理解港人的恐惧。

首先我要指出的是,香港人并没有什么自由过。世界上有哪个殖民地的人民真正地享受过自由?所以他们只是象宰相家奴,当奴才却又在别人面前装主子。

香港此次事件的真正原因是那些过惯了好日子,又在金融危机后没多少本事抓紧调整的人的发泄。

中共倒真是给他们自由了。英国人在的时候他们敢?
 
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