钟南山：无论雾霾还是非典 政府行动都要靠外界推动

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钟南山（资料图）

钟南山：无论雾霾还是非典 政府行动都要靠外界推动

3月16日，全国人大代表、中国工程院院士钟南山在接受对话时表示，雾霾比非典更可怕，危害也更为广泛，普通医用口罩只可以预防PM10，对PM2.5没有用。但雾霾并非不可解决，如果政府下定决心，钟南山认为用不了三十年就能治理好。

今年是“非典”十年，作为抗击非典先进人物，钟南山认为非典让政府意识到越诚实才越有公信力；而谈到非典对自己的影响，他坦言从没有觉得自己有那么重要。

但是，无论非典还是雾霾，政府行动往往都要靠外界推动，钟南山觉得本届政府可能会有变化，以前是“逼”着政府，今后会慢慢变得有自觉性。

对话主持：陈芳 编辑：周东旭

普通医用口罩只可以预防PM10 对PM2.5没有用

问：你曾说过雾霾比非典更可怕，为什么？

钟南山：是的。我这么说了，但也有人不同意我的意见。我这么说是基于三点：第一，我们都知道非典在全球范围造成大约9000人感染，而雾霾对更多人造成影响。有一项科学表明，每年在西安和上海大约有近1000人死于空气污染。我没有认真研读这份材料，不清楚这个数据是怎么总结出来的。但无论如何，雾霾造成的危害确实比非典更广。

第二，雾霾的危害更长远。非典造成的危害是短期的，研究出它的病原，就可以预防。雾霾的危害却是长久，在一些欧洲国家，有很多研究探究空气污染与人体健康二者之间的关系，雾霾对人体呼吸系统、脑神经系统、心血管系统等产生威胁，特别是会导致肺癌。

第三，因为大家都不清楚雾霾究竟是个什么概念，大家也就都不知道雾霾究竟给我们造成了什么样的影响。

问：不同数据达到多少会对人体有较大影响？

钟南山：不知道，现在做的很多研究都是PM2.550以下有什么影响，现在PM2.5都到了400多，甚至1000，这个数据已经是50的六倍甚至更多了，没人知道这影响有多大，因为我们还没有数据，这方面的研究还很不够。

问：你说雾霾已经成为肺癌的重要病因，而方舟子对你的说法提出一些质疑，他认为只有1%肺癌是因为雾霾所引起，你怎么看待他的质疑？

钟南山：我不是直接来对应他的质疑，只是说我自己的看法。第一，雾霾对人的健康特别是肺癌的影响，在中国没有直接影响的（证据），他说的是对的。但是，他举的例子和我举的例子都是国外的例子，我举的例子是2011到2012年看到的文件，在美国有一个杂志是叫做《美国呼吸道与危重护理医学杂志》（编者注：英文名为《the American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine》），该杂志2011年有一个很好很大的报道，观察了18万人的26年过程，观察肺癌病人，发现每增加10微克\立方米，肺癌患病率就增加15%到27%，这是美国26年的观察。

日本大概用8.7年观察了6000多个肺癌病人，也发现每增加10个微克\立方米，肺癌患病率大概增加24%，还有丹麦资料以及一些最近资料，越是靠近近期，越能证明。

方舟子举的例子是2006、2008年，还有一个是2011年。这样的话，他有一些资料，我有些资料，可能我的资料比较更靠近，因为现在对灰霾的影响更重视。不管怎么样，说明这个问题中国还需要更多研究。至于方舟子说大约1%肺癌死亡与空气污染有关，我没有看到什么太大根据，不知道从哪里发现能够占1%，能够精确指出1%是雾霾引起，我看不是太容易做出这样的东西。

问：最近仍在持续大面积雾霾天，你还坚持雾霾可能是导致肺癌的主要原因？

钟南山：我没有任何理由不坚持，因为这就是事实。北京的石景山区和丰台区在2010年，肺癌患病率是很高的，达到十万分之九十六，而在密云区和怀柔区，是十万分之四十或十万分之五十，为什么不同区域会有那么多区别？这与长期的环境污染是有关系的，这也能间接说明一部分问题。我不是说我在坚持，而且认为没有任何东西可以躲挡。

问：面对这种雾霾天气，公众比较关心的还是怎么预防，能不能预防？

钟南山：我觉得预防是一个非常消极的办法。比如5、6级的污染天戴口罩或者少出去，都是消极方法。戴口罩的话，普通外科口罩可以预防PM10，PM2.5没有用。

现在北京也有些警察戴黑色口罩，我们做了很多研究，另外就是香港、上海的隐型口罩，不知道作用有多大，但是真正能预防PM2.5的是N95口罩，而戴上这种口罩可能会呼吸不太方便，有点闷，长期戴不太合适。

口罩肯定会有一些作用，或者在灰霾厉害时不要到户外活动，都有些帮助，但并不是积极的办法。现在最重要的预防还是从政府、公众、企业出发，更好地消除或减少雾霾。

问：当你走在北京的街头，你戴口罩吗？

钟南山：我不戴任何口罩。一般的医用口罩只能预防PM10。

政府真想要解决空气污染用不了三十年

问：你认为解决雾霾污染可以从哪些方面下手，在两会中提出哪些具体建议？

钟南山：是的，我在两会上也提了一些关于雾霾污染的建议，尤其是要改进燃油的质量。第一，减少污染，尤其是煤炭。在中国，煤占据60%-70%能源供给，如果继续下去，是无法减少空气污染的。第二，要提高汽油质量。即使是在北京、广州和上海等大城市，政府也只是试着让人们使用“国4号”油（编者注：达到国家油品4号标准，与国家油品3号标准相比，更为清洁，污染物排放量更少），其它城市用的是“国3号”油，汽油的质量不够好，这就是我们为什么要推进汽油的改革。当然，这也会造成一个问题，必须有一个合理的价格。

问：政府今年意识到需要在这方面有所行动吗？

钟南山：我认为是的，人们共同的努力会推动政府去有所行动。我们国家的石油产业被中石油、中石化等垄断，所以需要政府出面。

问：你还会要求什么，以推进政府做得更多？

钟南山：首先，我们发出了空气污染的公告。2012年，先是广东发出了公告，后是香港，这都推进政府有所行动。第二，就是要解决雾霾有多危险？我们需要数据。现在我们只知道身体各方面会不舒服，但更需要真正清楚雾霾究竟有多危险，会对人体的呼吸系统、脑神经系统、心血管系统造成什么危害。所以我们需要自己的数据。

问：你认为一些部门能推动数据的建立吗？

钟南山：是的，这就是我推动的。我希望中国的科技部能组织测算具体数据。

问：他们给出了回应了吗？

钟南山：没有给出直接的回应。但我，他们非常注重。在中国，一旦公众和媒体非常关注一件事情，它无疑会推动这件议题。

问：环保部门昨天称，到2015年，沿海三大经济圈PM2.5浓度要下降5%，你认为这样能足够改进目前污染状况吗？

钟南山：我还不知道这个消息。可能他们做了一些研究，这是一个比较可行的数字。下降5%当然不够。我问过广州市长，他说他们会让PM2.5下降更多，并且已经采取了一些切实的行动，并取得很明显的效果。这证明只要我们采取强有力的行动，就能够减少污染。因此，我认为只要政府采取行动，就能在十年内取得显著成效。

问：雾霾的问题有多危急？如果政府不采取行动，会发生些什么严重的后果？

钟南山：我想如果明年还是这样，人们是不会允许的。今年1月的时候，有20多天雾霾，人们的怨气很大。

问：你认为政府现在在这个问题上会上心吗？会采取行动吗？

钟南山：我认为政府面临很多的压力，来自企业的、生产的、公众的。政府当然会希望能尽快解决这个问题。如果要提高燃油质量，企业和燃油制造会花费更多，他们会考虑自己是否有利润。当然，公众的讨论也很重要，能起到推动作用。媒体也很重要，中国很看重媒体的反应，尤其是外媒。如果公众和媒体能持续形成压力，中国会更快解决问题。我觉得作为人大代表要推进，形成大家的强烈要求。

十八大已经提出来“五个一体”，生态文明很重要，温家宝的政府报告中也专门讲，一定要关心老百姓最关心的事。

现在雾霾的原因基本很明确了，在大城市首先是汽车尾气；第二是作为能源的煤；第三是建筑工地；第四是区域污染，比如北京周围的河北污染物，很厉害；第五就是烹调，中国餐饮引起。这些原因都知道，解决的办法其实也都有，现在最要害的就是认识，到底是主要发展GDP还是真正像十八大所说“五位一体”，经济、社会、政治、文化还有生态。

真是要发展生态，我相信不会用三十年。我在英国呆过两年，1981年的英国天气很好，雾霾早就没有了，英国1952年出现污染事故，1956年出台《空气清洁法》，也就用二十几年，快三十年。中国要是搞的话，中国政府这种体制，要干一个事，上上下下努力，能够很快干成，这点与英国还不太一样。通过广州亚运会也可看出来，从2004开始花大力量整治，坚决关掉一些污染工厂，把一些脱磷脱硝和不达标的企业全部关闭，做了很多办法，2004年的灰霾天是144天，每年很厉害，后来一直在降，降到2010年，亚运会时就是60多天，2011年50多天，2012年71天，这几年都挺好。而北京一过了奥运会，污染又回来，但是广州没回来，一直蛮好。因此，这个东西，要是干的话，还是能做好，关键就看下不下决心。