土豆上台后，我比较高兴的一件事是，David Suzuki又回来啦！

[9981]

小篆怎么还不回来啊？

小篆? Who is 小篆?

 

[9981]

方舟子是专业人士？ 卖稿，我晕倒。。。老向有工作，都不敢说自己是生化专业人士。
我就纳闷，一个博士毕业的，哪里来的那个自信。

老向的工作是生化专业人士? 他凭什么就敢说，还都敢说自己是专业人士?

 

[老闹子]

偏激當然是相對的，看環境、看支持人數，而宇宙的中心都是每個人自己。既然我挺轉，而政府又允許轉基因，大多數人都吃，在我看來鈴木桑這一次當然是站在偏激的那一邊了。我看了上面的視頻與網站，能明白他的道理。但我想人類文明史也就是摸著石頭過河嘛，如果不過河或許更糟糕。
我明白您的邏輯，我比較傾向把一個人的意見抽離出他的利益看，每個人都是獨立思考者、或者被洗腦者也可以，他的經驗與知識造成了他的意見。當然這很難是 100% 的哈，人常被屁股(坐在哪裡收錢)決定腦袋。但鈴木這個級別的人應該不會這麼糟糕吧？

铃木指责他的那些做转基因研究的以前的同事们，说他们只强调基因就是基因，在哪里都是一样的功能，说他们忘记了基因是要在一个特定环境里面发挥功能的，说他们没注意到基因垂直传播和水平转移的区别。
你觉得他的这个话可信吗？全世界无数的转基因科学家都没有想到铃木能够想到的这点东西？世界卫生组织，联合国粮农组织，美国和加拿大的卫生部和农业部，这么多国际国家权威科研机构，这么多科学家，都没想到或无视了铃木能够想到的那点事情？你觉得这可能吗？
如果一个搞计算机的专家，突然说全世界其他计算机专家都忘记了或忽视了计算机的一个什么危险，只有他一个人注意到了，而且在他一再呼吁多少年之后，其他专家包括国际权威组织都还是继续忽视他的呼吁，继续朝着错误的方向走。这可能吗？
可以想象的情况是，科学家完全可以解释铃木所说的那点事情。但是，为了给自己的说法增加更多对普通民众的忽悠力，无论科学家们怎么解释，铃木不转述，他照样继续说他的那点似乎很专业的怀疑，而且对外界造谣说其他科学家都忘记了或忽视了这些问题。
其实，他说的那点东西，我都可以解释为什么不需要担心。

 

[lfe634]

你觉得他的这个话可信吗？全世界无数的转基因科学家都没有想到铃木能够想到的这点东西？

先幫鈴木說話，以下是本科程度生化知識：真核生物 (eukaryote，如植物、人類) 從基因到製造蛋白質的調控機制的確是比較複雜的，單純移一個基因到另一個物種有可能順利工作，也可能不工作，或產生意想不到的後果，因為它缺了原來環境裡其他基因的改造，或新生物細胞裡的基因製造出來的東西改造了它。新的蛋白質也不知會在新環境裡與其他物種產生什麼互動。(替病菌產生抗藥性倒是意料中事了，只要它們會繼續突變。)

但這些意想不到的改變並不一定會導致大災難，也可能什麼事也沒有。即使有壞處，與每一種轉基因作物帶來的產量優勢(要看個案，不能一概而論)相比，也許還是值得的。

 

[老闹子]

先幫鈴木說話，以下是本科程度生化知識：真核生物 (eukaryote，如植物、人類) 從基因到製造蛋白質的調控機制的確是比較複雜的，單純移一個基因到另一個物種有可能順利工作，也可能不工作，或產生意想不到的後果，因為它缺了原來環境裡其他基因的改造，或新生物細胞裡的基因製造出來的東西改造了它。新的蛋白質也不知會在新標環境裡與其他物種產生什麼互動。(替病菌產生抗藥性倒是意料中事了，只要它們會繼續突變。)

但這些意想不到的改變並不一定會導致大災難，也可能什麼事也沒有。即使有壞處，與每一種轉基因作物帶來的產量優勢(要看個案，不能一概而論)相比，也許還是值得的。

你觉得这些东西，只有铃木想得到，其他科学家们都如他说的，既想不到，也不给他解释？科学家对他这些所谓质疑的解释，铃木为什么在公众面前只字不提？

 

[lfe634]

你觉得这些东西，只有铃木想得到，其他科学家们都如他说的，既想不到，也不给他解释？科学家对他这些所谓质疑的解释，铃木为什么在公众面前只字不提？

我想鈴木應該是知道的。

首先我覺得自己遠沒鈴木厲害，管窺之見，只是隨口說說。理論上，人的觀點都來自他自身周圍的觀察(而不是他的利益，回頭自欺)，鈴木身在環保團體，看的負面個案應該有更高的比例。另外，在轉基因科技起步的階段，成效本來就是比較不穩的，也可能構成他反對的理由。(但眼光放長應該會看到未來的好處。)

轉基因還有一點讓環保人士(包括我自己)特別反感的，就是轉基因科技與商業牢牢結合的特性。生技需要投入大量的資本 (舉個不太相關的例子，一個新藥成功上市，前後平均成本要 $1B) 。在西方世界必須由私企集資去嘗試，而資本主義的缺點不必我班門弄斧了，就是追求利潤的同時可能犧牲掉社會的利益，掩飾差勁的產品、虛報成果、賄賂、封嘴等等。這在前面我推薦的那個 BOUGHT 紀錄片裡有說到。這樣一來轉基因即使理論上是淨有益的，被制度與人性這樣一搞，某些案例裡可能變成淨有害的。

 

[老闹子]

我想鈴木應該是知道的。

首先我覺得自己遠沒鈴木厲害，管窺之見，只是隨口說說。理論上，人的觀點都來自他自身周圍的觀察(而不是他的利益，回頭自欺)，鈴木身在環保團體，看的負面個案應該有更高的比例。另外，在轉基因科技起步的階段，成效本來就是比較不穩的，也可能構成他反對的理由。(但眼光放長應該會看到未來的好處。)

轉基因還有一點讓環保人士(包括我自己)特別反感的，就是轉基因科技與商業牢牢結合的特性。生技需要投入大量的資本 (舉個不太相關的例子，一個新藥成功上市，前後平均成本要 $1B) 。在西方世界必須由私企集資去嘗試，而資本主義的缺點不必我班門弄斧了，就是追求利潤的同時可能犧牲掉社會的利益，掩飾差勁的產品、虛報成果、賄賂、封嘴等等。這在前面我推薦的那個 BOUGHT 紀錄片裡有說到。這樣一來轉基因即使理論上是淨有益的，被制度與人性這樣一搞，某些案例裡可能變成淨有害的，也是可能的。

你说的完全对。转基因如果纯粹以商业利益为目标，当然可能成为对人类有害的东西。
但任何一种技术都是这样的。这也是为什么需要监督机构。
感谢两位科学家的努力，也感谢一些商业公司的参与，黄金大米是一个完全脱离了商业利益的转基因产品。但是，崔永元铃木等等这些人极力诬蔑和阻扰这个慈善产品。

 

[lfe634]

但任何一种技术都是这样的。这也是为什么需要监督机构。

新技術剛出來，也許制度還沒跟上。比如新藥上市就要通過很多很長的步驟。
而看紀錄片知道，新轉基因食品還沒有這麼嚴格的要求，也是讓人反對的原因之一。
如果轉基因產品好，公司也賺錢，自然是皆大歡喜了 (除反轉人士不樂)，
問題是在產品不良而面臨傾家蕩產的時候，一人只要走偏一小步，加起來就嚴重。

 

[老闹子]

新技術剛出來，也許制度還沒跟上。比如新藥上市就要通過很多很長的步驟。
而看紀錄片知道，新轉基因食品還沒有這麼嚴格的要求，也是讓人反對的原因之一。
。

你具体指的是缺乏什么严格要求呢？
任何要求，都要有客观理由。比如对转基因食品，如果要求它做五十年或一百年人体试验才能通过，那是无理要求。

 

[lfe634]

你具体指的是缺乏什么严格要求呢？
任何要求，都要有客观理由。比如对转基因食品，如果要求它做五十年或一百年人体试验才能通过，那是无理要求。

過猶不及吧。或許參考藥品的作法，第三關過了就上，第四關不過再下架。
但據反轉的說，現在連第二關都沒有。

 

[老闹子]

過猶不及吧。或許參考藥品的作法，第三關過了就上，第四關不過再下架。
但據反轉的說，現在連第二關都沒有。

一个是药品，一个是食品。一个是产品目标和理论上就知道是有毒副作用的，一个是产品目标和理论上就知道不应该有毒副作用的，有什么理由要一样对待呢？
当然，这里面也有成本的考虑。如果不考虑成本，所有的新食品（不只是转基因食品）都应该像药品一样做三期四期临床试验。从绝对安全的角度考虑，只要可能，越多试验越好。
皇帝吃饭，每碗大概都要给别人试吃一下。为什么老百姓吃饭不这样？不只是因为理论上没必要，成本（和预期的效益比较）上也太高。
所以，总是有个成本和效益的平衡问题，平衡的原则就得以科学原理和数据为根据。科学理论上认为可能有危险的，就多试验；科学理论上认为不太可能有危险的，就会少试验。

 

[TIFF]

一个是药品，一个是食品。一个是产品目标和理论上就知道是有毒副作用的，一个是产品目标和理论上就知道不应该有毒副作用的，有什么理由要一样对待呢？
当然，这里面也有成本的考虑。如果不考虑成本，所有的新食品（不只是转基因食品）都应该像药品一样做三期四期临床试验。从绝对安全的角度考虑，只要可能，越多试验越好。
皇帝吃饭，每碗大概都要给别人试吃一下。为什么老百姓吃饭不这样？不只是因为理论上没必要，成本（和预期的效益比较）上也太高。
所以，总是有个成本和效益的平衡问题，平衡的原则就得以科学原理和数据为根据。科学理论上认为可能有危险的，就多试验；科学理论上认为不太可能有危险的，就会少试验。

你还为个有明显缺陷的的技术辩护什么呀，技术本身都move on了, 你还没跟上趟。 我在另外一楼告诉你， 你们推荐的孟山都那种把农药放到玉米基因里去的技术，因为公众的强烈抵触，已经逐步被淘汰了。新的转基因是把一种植物的基因放到另外一种植物的基因里面去，安全系数要高得多。你装看不见吧？

 

[lfe634]

一个是药品，一个是食品。一个是产品目标和理论上就知道是有毒副作用的，一个是产品目标和理论上就知道不应该有毒副作用的，有什么理由要一样对待呢？

的確，食品不應像藥品那樣嚴，看食用量吧，主食小心一些。
還是剛才說的，在新技術剛出來的時候，也許制度還嫌太寬鬆。這完全是我的猜測。

 

[老闹子]

你还为个有明显缺陷的的技术辩护什么呀，技术本身都move on了, 你还没跟上趟。 我在另外一楼告诉你， 你们推荐的孟山都那种把农药放到玉米基因里去的技术，因为公众的强烈抵触，已经逐步被淘汰了。新的转基因是把一种植物的基因放到另外一种植物的基因里面去，安全系数要高得多。你装看不见吧？

刚才想说的，忍了一下没说。你还追到这里重复一遍。
“把农药放到玉米基因里去的技术”。这种话不要经常说。这样的技术还没有发明出来。
“新的转基因是把一种植物的基因放到另外一种植物的基因里面去，安全系数要高得多。” 转基因技术从来就是把一个生物的部分基因放到另一个生物基因组里去，这不是新技术。

 

[lfe634]

你还为个有明显缺陷的的技术辩护什么呀，技术本身都move on了, 你还没跟上趟。 我在另外一楼告诉你， 你们推荐的孟山都那种把农药放到玉米基因里去的技术，因为公众的强烈抵触，已经逐步被淘汰了。新的转基因是把一种植物的基因放到另外一种植物的基因里面去，安全系数要高得多。你装看不见吧？

呃，論邏輯我比不上老鬧子，但也許我能說一下，還沒証實上面消息，就純粹看邏輯：
較不安全的轉基因食品　是　轉基因技術　把　比較不安全的基因　轉到食品裡去
較安全的轉基因食品　是　轉基因技術　把　比較安全的基因　轉到食品裡去
所以技術是一樣的。只是轉的基因，基因本身的安全性有問題。
就像您可能說錯話，但本身還是會說話的。只要基因夠安全，轉基因就能吃了對吧？