当年二战法国被希特勒闪击，一周内投降，到底是福是祸

[tbear]

时代不同，战争的目的和形式不同，投降的本质和利弊也不同。民族不同，历史不同，对投降的态度也不同。
就拿日本来说，早投降几天，就能避免50万人死亡和城市的巨大破坏。再坚持几天，很有可能又是50万人的死亡。
平心而论，抗日战争如果离开国际大环境（美国最后参战），中国有多大机会取得胜利？
如果日本成功的吞并中国，中国真的会灭种吗？还是类似元或清？

灭种要看你从哪个角度，基因的角度不容易，文化的角度是肯定的。元清的统治者没有相对成熟的文化，替代不了中华文化，元清获胜是足够野蛮，2脚羊为例不接受反驳。日本侵华，靠的是科技以及因为改革带来的经济发展。它本身有自身文化，在伪满和台湾都推行日文文化教育，他是要清除中文文化的。所以从文化的角度，灭亡几乎是一定的。即使元清，中华文化我个人觉得是退步了的，唐诗宋词，元曲明清小说，难度是下降了的，看佛像石雕也是唐宋是顶峰吧，绘画书法不清楚

 

[metropolis]

性质都是后人评说的，客观事实是他们俩都宣布合法政府为非法政府。还是说只要政府一投降就是非法政府了？

谁是合法政府不是自己说了算吧？一个在外国的政权，能合法代表法国？

投降的政府，不非法，日本，德国投降了，都是合法政府。

不要说后人，现在的科索沃没有得到中，印，俄等大国的承认。

 

[metropolis]

灭种要看你从哪个角度，基因的角度不容易，文化的角度是肯定的。元清的统治者没有相对成熟的文化，替代不了中华文化，元清获胜是足够野蛮，2脚羊为例不接受反驳。日本侵华，靠的是科技以及因为改革带来的经济发展。它本身有自身文化，在伪满和台湾都推行日文文化教育，他是要清除中文文化的。所以从文化的角度，灭亡几乎是一定的。即使元清，中华文化我个人觉得是退步了的，唐诗宋词，元曲明清小说，难度是下降了的，看佛像石雕也是唐宋是顶峰吧，绘画书法不清楚

认同历史老师石国鹏的话，亡国不同于亡天下的根本区别在于文化是否灭绝，埃及亡了天下，希腊却没有，罗马人传承了希腊文化，两千年后希腊还能复国。

 

[metropolis]

张学良是被忽悠晕菜了。

作为一位军人，张学良十恶不赦，该杀。如果没有宋美龄罩着，蒋介石肯定杀了他。

最近看一个视频，张学良是真的通共，斯诺，史莫特来等都是宋庆龄安排，通过张亲自协助下送往延安的。他申请加入共产党，延安同意，但是苏联不同意，才没有实现。

蒋恼他剿共不利，准备换将，去西安前，戴笠提醒过，张不可靠有二心，蒋说我谅他不敢，大意了 。

 

[billwanhua]

灭种要看你从哪个角度，基因的角度不容易，文化的角度是肯定的。元清的统治者没有相对成熟的文化，替代不了中华文化，元清获胜是足够野蛮，2脚羊为例不接受反驳。日本侵华，靠的是科技以及因为改革带来的经济发展。它本身有自身文化，在伪满和台湾都推行日文文化教育，他是要清除中文文化的。所以从文化的角度，灭亡几乎是一定的。即使元清，中华文化我个人觉得是退步了的，唐诗宋词，元曲明清小说，难度是下降了的，看佛像石雕也是唐宋是顶峰吧，绘画书法不清楚

蒋介石日记写的是，老蒋也是想持久战，一直指望的是苏联，其实日本也是更怕苏联，精锐关东军也是防止苏联。如果没有德国侵略苏联，很可能在东北苏联日本会一战。但是德国侵略苏联以后，老美参战是必然结果

 

[InterMilan7]

蒋介石日记写的是，老蒋也是想持久战，一直指望的是苏联，其实日本也是更怕苏联，精锐关东军也是防止苏联。如果没有德国侵略苏联，很可能在东北苏联日本会一战。但是德国侵略苏联以后，老美参战是必然结果

持久战，空间换时间，那一套本来就是蒋百里在1920几年就论证好的。后来的德国顾问，也起草过国防计划书，建议中日战争爆发后从东向西依据地理等差线，逐级抵抗，最后依托四川伺机反攻。

校长微操糊涂，但大战略上还是拎的清的。

 

[welcomelm]

最近看一个视频，张学良是真的通共，斯诺，史莫特来等都是宋庆龄安排，通过张亲自协助下送往延安的。他申请加入共产党，延安同意，但是苏联不同意，才没有实现。

蒋恼他剿共不利，准备换将，去西安前，戴笠提醒过，张不可靠有二心，蒋说我谅他不敢，大意了 。

 

[InterMilan7]

当时法国输的是很耻辱，但是貌似法国在二战因此没有受到什么重创，战后很快恢复了。但是苏联死了两千多万，成年男性死了一千多万，致使现在人口比例都回复不过来。

而且你说法国很快投降了，他们民族的脊梁就断了吗？我没感觉啊，好像欧洲从历史上就不是很在乎投降这个事儿。都是封建领主之间的事儿，和老百姓关系不大。

二战法国老百姓可没少受罪吧。
至少经济领域，大量物资运往德国，各种配给制，吃不饱。如果过的好，就不会有啥游击队和抵抗组织了。
谁打赢了，就可以理所应当的掠夺别人。从这一点上，能有一战之力的，能不投降还是别投降了。

相比之下，历史上欧洲人确实人道的多，都是贵族之间骑着马打来打去，大多数投降也没咋地，反正敌人还管饭。
亚洲这边就不行了，经常屠城。

 

[welcomelm]

二战法国老百姓可没少受罪吧。
至少经济领域，大量物资运往德国，各种配给制，吃不饱。如果过的好，就不会有啥游击队和抵抗组织了。
谁打赢了，就可以理所应当的掠夺别人。从这一点上，能有一战之力的，能不投降还是别投降了。

小时候最爱看的就是法国喜剧“虎口脱险”，印象深刻，里面法国人平时还能看歌剧，德国军官对法国妇女也是礼让有加

 

[InterMilan7]

小时候最爱看的就是法国喜剧“虎口脱险”，印象深刻，里面法国人平时还能看歌剧，德国军官对法国妇女也是礼让有加

这电影我也看过。

 

[tbear]

二战法国老百姓可没少受罪吧。
至少经济领域，大量物资运往德国，各种配给制，吃不饱。如果过的好，就不会有啥游击队和抵抗组织了。
谁打赢了，就可以理所应当的掠夺别人。从这一点上，能有一战之力的，能不投降还是别投降了。

相比之下，历史上欧洲人确实人道的多，都是贵族之间骑着马打来打去，大多数投降也没咋地，反正敌人还管饭。
亚洲这边就不行了，经常屠城。

昨天还看了个短电影片段，讲的法国的犹太人被送集中营。法国投降后也没能保住所有的老百姓。

 

[metropolis]

忘了是哪位教授讲的，可能是人民大学的张鸣，我不喜欢花时间听晓松，老梁之类。

这里面的董健吾就是在上海照顾毛家三个儿子的牧师。

第二天，董健吾出现在西安金家巷一号张学良的公馆。他从上海出发时，宋庆龄就交代“此事可向汉卿求助”。随即他向张学良说明来意，转达了宋庆龄的话。张学良爽快应诺，说道：“既是中共方面邀请的外国客人，又有孙夫人的嘱托，自当助一臂之力。”两人商定，由少帅出具特别通行证，从东北军内调拨一辆“道奇”卡车，护送斯诺和马海德医生北上，途经东北军的防区，直到国统区的最前沿城市肤施（即今延安）。

而接到刘鼎“外国友人已到西安”的电报后，毛泽东亲自指示对外联络局局长李克农，即派邓发尽快前往西安接应。邓发来到西安后，由董健吾领着见了埃德加·斯诺和马海德医生，转达了中共中央对他们的欢迎，并告知了他们北去的路线，说明一路上应该怎样走。

斯诺和马海德医生从西安出发，因有张学良签发的特别通行证护驾，又有刘鼎秘书陪同及邓发引路，一路畅通无阻，连例行的一般检查都被免去。第二天下午，他们到达白区边缘的肤施城，入住在一个东北军团长的家里，休息了一晚上。

《红色陕西》系列音频 第八集：斯诺赴延安_共产党员网

其中一个非常重要的原因，就是张学良在1929年的时候，曾经抄了苏联在东北的使馆，并且收回了中东路。而张学良的父亲，也就是张作霖，曾经在1927年的时候杀了李大钊，并且查抄了苏联使馆。种种原因加起来，苏联方面没有允许张学良入党。

相比较之下，苏联更看好的是老蒋，所以一直争取和老蒋的谈判。直到现在，张学良有没有入党一事，也是在学术界有所争议的。普遍认为，他并没有成功入党。在共产国际的指示到来之前，他入党的可能性就不是很大。在国产国际的指示到了之后，他入党的可能性就更小了。迫于共产国际的压力，中共也不得不要求张继续和蒋保持统一。

西安事变前后，张学良申请入党遭拒，真实情况到底是怎样的？

西安事变前后，张学良申请入党遭拒，真实情况到底是怎样的？,张学良,西安事变,东北军,张作霖,国军,真实情况

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[billwanhua]

昨天还看了个短电影片段，讲的法国的犹太人被送集中营。法国投降后也没能保住所有的老百姓。

没有可比性，德国人自己的犹太人也一样

 

[welcomelm]

认同历史老师石国鹏的话，亡国不同于亡天下的根本区别在于文化是否灭绝，埃及亡了天下，希腊却没有，罗马人传承了希腊文化，两千年后希腊还能复国。

我还是认同亡天下的初始定义，即

率兽食人，人将相食，谓之亡天下

 

[metropolis]

我还是认同亡天下的初始定义，即

率兽食人，人将相食，谓之亡天下

那么张巡，许远在外无援军，内无粮草，苦守睢阳10个月，张巡杀小妾，许远杀仆役分给将士充饥，史书记载食人2，3万，城破，仅剩400多人。这算是谁亡了天下？

“巡出爱妾曰：‘诸君经年乏食，而忠义不少衰，吾恨不割肌以啖众，宁惜一妾而坐视士饥？’乃杀以大飨，坐者皆泣。巡强令食之，远亦杀奴僮以哺卒……初杀马食，既尽，而及妇人老弱凡食三万口。人知将死，而莫有畔者。城破，遗民止四百而已。”

史可法守扬州也有很大争议，屠城的清兵当然是罪魁祸首，守将也应当为城中百姓的生命有所顾及。