人民的选择在哪里－－千秋评国共内战 [转贴]

[James]

最初由 松鼠 发布


爱国热情可嘉，可您实在糊涂得有点离谱。民主和专制的选择，比统一和分裂重要多了。

任何时候，民族生存是第一位的。统一和分裂事关民族生死。在生存的基础上，我们可以讨论民主。

 

[Xiaomimi]

最初由 James 发布


任何时候，民族生存是第一位的。统一和分裂事关民族生死。在生存的基础上，我们可以讨论民主。

Hard to believe this on Taiwan, is your proud Chinese nation so weak ?

This may apply to Canada though: without Quebec, English Canada has little reasons to remain outside the United States of America.

 

[James]

最初由 Xiaomimi 发布


Hard to believe this on Taiwan, is your proud Chinese nation so weak ?

This may apply to Canada though: without Quebec, English Canada has little reasons to remain outside the United States of America.

就在这里，我已经反复讲过为什么台湾问题事关13亿人极其后代的生死了。我已经不愿意重复了。思路是：军事问题、民族问题，以及民族凝聚力问题。

你拿加拿大不能说明问题：两个民族和一个民族的问题怎能相提并论？你如果留心的话有关这个话题的讨论太多了。

 

[松鼠]

最初由 James 发布


你又不是不知道，他早就得到情报了。那个出卖情报的少将后来不是打了针么。
他要是没这个情报，早尿裤子了。

兄弟，你怎么晕成这样？连这事儿你都信？刘连昆贩卖情报的事儿，完全是香港报纸自己瞎猜的，实际情况到底是怎么回事儿谁也不知道。香港报纸的报道漏洞百出你就看不出来？星岛日报说刘连昆1948年入党，其实刘99年死的时候才58岁，往前一推算他入党的时候还不到8岁，实在太搞笑了吧？

另外，碰巧我对总后的情况比较熟。我有不少亲戚都在总后大院居住。像刘连昆这个岁数的退休少将，在总后一抓一大把，我很怀疑他有能力接触到如此核心的军事机密。

 

[松鼠]

最初由 James 发布


就在这里，我已经反复讲过为什么台湾问题事关13亿人极其后代的生死了。我已经不愿意重复了。思路是：军事问题、民族问题，以及民族凝聚力问题。

你拿加拿大不能说明问题：两个民族和一个民族的问题怎能相提并论？你如果留心的话有关这个话题的讨论太多了。

我没看出来您的理由有哪条能站住脚，呵呵。

 

[松鼠]

最初由 James 发布


任何时候，民族生存是第一位的。统一和分裂事关民族生死。在生存的基础上，我们可以讨论民主。

原来台湾一分裂大陆就死，看来李熬说对了，台湾是大陆的睾丸，呵呵。
我还真没想到，搞死一个十三亿人口的大国居然这么容易。

 

[松鼠]

最初由 Xiaomimi 发布


Hard to believe this on Taiwan, is your proud Chinese nation so weak ?

This may apply to Canada though: without Quebec, English Canada has little reasons to remain outside the United States of America.

说得对。魁北克占据了加拿大四分之一的人口和将近四分之一的GDP，且资源最丰富，工业基础最好，离美国也最近（蒙特利尔就是由于离纽约最近而一度成为加拿大第一大城市，后由于魁独的影响，外资大量撤出蒙城才使其沦为第二）。魁北克对于加拿大的重要性远大于台湾对于中国。失去了魁北克，加拿大无论在经济、政治还是国际影响力都将彻底沦为二流国家。

 

[flyingcat]

李登辉抛出两国论的时候..大陆方面非常的愤怒..
甚至有人用出"始作俑者其无后乎" 之类的严厉言语批评..
但两国论真的是李登辉新创的东西吗
他之后推出的七国论八块论真的也是他老先生的创举吗
不是的...这种理论在百年前日本人就讲过了
详情我不细叙, 你随便找一本日本近代史..
就可以找到"满蒙非中国论"的理论..
当然, 这种理论不是为了满人也不是为了蒙人..
而是为着日本人侵略并裂解中国的行为找合理化的藉口

台湾多年来，一直受亲日的教育。其实一个Local有自己的风土文化也没什么，但是忘了自己的老祖宗是哪的人，就不太好了。

其实当现在在台湾岛上的汉人，真是有点可笑，当初他们祖父辈的人在老蒋时代全民抗日，抛头颅洒热血的，现在他们的后代倒是成为日本人的走狗了。情何以堪～～

 

[flyingcat]

最初由 松鼠 发布


原来台湾一分裂大陆就死，看来李熬说对了，台湾是大陆的睾丸，呵呵。
我还真没想到，搞死一个十三亿人口的大国居然这么容易。

台湾是大陆的睾丸，你也看过呃？呵呵，那你一定还记得最后那段总结吧：

李熬说：“神话有3种，第一种--神话，第二种--台湾独立，第三种--台湾反攻大陆.

 

[flyingcat]

最初由 松鼠 发布


说得对。魁北克占据了加拿大四分之一的人口和将近四分之一的GDP，且资源最丰富，工业基础最好，离美国也最近（蒙特利尔就是由于离纽约最近而一度成为加拿大第一大城市，后由于魁独的影响，外资大量撤出蒙城才使其沦为第二）。魁北克对于加拿大的重要性远大于台湾对于中国。失去了魁北克，加拿大无论在经济、政治还是国际影响力都将彻底沦为二流国家。

魁北克独立，最后受损失的应该是魁省才对吧！我们都在加拿大生活，有些事情多出门问问，大部分人都知道，坐井观天太不合时宜了。你也说，由于魁省闹独立，才造成蒙城沦落。现在只是意向，如果真要成功了，恐怕会更有更大损失。至于加拿大，倒不见得会沦为二流。其结果只会造成更多的资产从蒙城流向多伦多，这个现象，不用我说，现在美国很多大公司在加拿大的总部，都已经从魁省迁出来了，到多伦多多走走，有眼睛的人都看得到的

说到独立的问题嘛，以加拿大为例：

在1995年魁北克公投前的国会会议上，克雷蒂安总理坚定地说：“百分之五十加一票就可以分裂一个国家？这不是民主！”公民投票方式无疑比战争手段要好，但如果一个省、一个城市由于有某种不满情绪就擅自举行公投，以达到从国家母体中分裂出去的目的，这完全是对民主政治的歪曲。

以美国为例：
19世纪，美国南部各州通过民主自决独立建国，结果导致内战。美国人民在林肯总统的领导下，不惜流血牺牲，维护了统一。之后，得克萨斯、加利福尼亚、夏威夷等州都曾想用民主自决的方式寻求独立，美国政府是如何处理的？美国自己都不能容忍任何分裂国家的行动。

台湾问题无疑有其特殊性，但没有根本的不同。这类独立运动虽然可以在一定时间内掀起滔天巨浪，但却极少能取得成功，因为它既不会得到母国的允许，也很难得到国际社会的支持。从世界历史看，分裂式的独立运动似乎都有重要或者充分的理由，但与国土和主权完整相比，任何理由都是微不足道的

“中华民国”这个称呼已经在历史中退出了历史舞台，现在还抱着不放显然不合世界和历史的潮流了。也就是说中华民国和明朝、清朝一样成为了历史，不再是国际承认的主权国家了，所以说是独立政权只能让世界看笑话。

 

[无业游民]

最初由 松鼠 发布
李登辉是台湾人的英雄，这是96年的选举结果证明了的。想推翻这个事实，只能寄希望于当局数错了选票。
至于他是另一些人眼里的狗熊，这是毫不奇怪的。

是不是英雄，不是您松大侠封了就算。俺对“英雄”和您看法不太一致，也许俺错，也许都对，只是定义不一。

个人认为在我们这里的上下文中，“英雄”不仅要为了某项伟业而奋斗而且最后要干成。所以成吉思汗是蒙古人的英雄、彼德大帝是俄罗斯的英雄、伊藤博文是日本的英雄，这些您和阿潘喜欢举的例子俺不反对。

但是虽然想干一番伟业但是没有成，就不能算英雄。比如得到广大德国人民支持的希特勒本来也有希望成为德国人的英雄,可惜他失败了。

李摩西虽然为了台独伟业而努力奋斗，但他还没有成，所以英雄轮不到他当。阿扁本来有希望成为台湾人（确切的说是一部分台湾人）的英雄，不过他屈服于民主的楷模美国的压力，不敢硬碰硬地和专制的共党政权对抗，如果把他算英雄别人也要笑话。所以俺认为台湾人的英雄还没有出现。当然将来有可能出现，但是如果能成为英雄的话，他一定要真的干，而且要干成。

 

[flyingcat]

最初由 松鼠 发布
李登辉确实是台湾人的英雄，这是毫无疑问的，不管大陆人多么讨厌他。否则他绝不会在96年当选为总统。千秋不过是说了句实话而已，算不上是给谁叫好。

说英雄，谁是英雄？！！

我们汉人有句老话，叫作“盖棺论定”。意思呢，是指一个人的是非功过到死后才能做出结论。所以呢，李登辉倒底是英雄？是狗熊？还是一个跳梁小丑？现在下结论也太早了吧。虽然正月里的提到“死”不吉利，不过看你这么着急给他论定，那我们也一起等着他这天的来临吧

啊，说起来，李登辉也年满八十，可能看来也时日不多了，所以他抓紧时间报效“故国”日本。还记得1996年，他曾公开说过：“钓鱼台从明朝以来即是我渔民传统的海域，即使日据时代，钓鱼台也划归台湾总督府管理。”如今不过六年，他对钓鱼台问题的态度却来一个大改变，，在9接受日本《冲绳时报》采访时，抛出了“钓鱼台是日本领土”的媚日谬论。

说英雄，英雄何处？！！

选举！！有时只是一些政客的权术运作而以，不见得一定是对了；就像流行的，也不见得是大家真正需要的。希特勒也是选举出来的，却是世界历史的罪人；禽流感，也是流行了，不注意它的危险，也会要了你的命的。

英雄？！！英雄？？？ 呵呵

 

[祖国统一]

最初由 James 发布


1、你得说说为什么。不说清楚人还真不服；

2、我想十三亿“真正人民的选择”不会选台独，所以大可不必害怕人民的选择；

3、这么说蒙元、满清是人民的真正选择了。

1，你好象不知道共产党在49年是为什么取胜。内战开始时，老蒋说三个月解决共匪，当时有多少认怀疑？老蒋凭什么有这么大口气？还不是凭双方实力相差悬殊。结果打了三年自己被解决了。毛泽东才是四两拨千斤的高手。这样的高手要是在当时还处在实力强的一方，你说，另外一方还玩什么！把当时国共双方的处境，条件，实力对调，要是共产党反而不能取胜，就是你我相信，老蒋也不敢相信啊。

2，人民的选择有时候也得怕一怕，比如民主台湾2300万人民对李灯灰之流的选择，比如民主美国50%以上的人民支持布什侵略伊拉克的选择，比如，，，，

3，你可以说蒙元满清是人民的选择，但不是人民主动的。我已经说过了。谁让当时的汉族领袖懦弱没卵子呢。还是汉族的人民有种，反而很快把蒙满都给同化吃定了。这才是人民自己真正的选择。这种选择不是满汉哪一方单个的领袖能决定的。


再多说几句，‘千秋’的原文最恶心之处就是最后一段，‘，，，，而当人民厌倦你拒绝你时，别生气，千万别生气，心平气和地收拾好你的包裹，带着你的老婆孩子下去歇一歇吧！不要动不动就搬出坦克机枪对准自己的人民，把最新武器半夜都拿到长安大街上趁威风到底算个什么？’

整个活脱脱一幅迂腐幼稚书生的穷酸样。永远不懂得这个世界就是丛林法则，胜王败寇的真理。他也可能是装不懂，装出一幅天真样，去蒙蔽更多不明真相的群众。还什么‘下去歇一歇’，难道让你‘千秋’这样的民运们来领导中国！！！？？？现在回头看6，4，要是当时真的让这一帮子人上来，李灯灰的七块论很可能就实现了，每个‘千秋’都在一个各自的势力范围内鼓吹当地的人民作出什么选择，后面都有个美国干爹撑腰，中国很可能就想前南斯拉夫一样被支解了。幸好中国人民没有选择这样‘优秀’的民主自由制度，幸好中国人民没有选择聪明的‘千秋们’。记得有一个哥们总结得好，6，4杀得太少！

美国南方闹独立要分裂，威胁美国政权的时候，你去看看民主美国的民选总统林肯下令用什么去对准自己的人民，你去问问林肯这样做到底算个什么？

‘千秋们’的别有用心和凉苦用心就在于，故意混淆偷换概念：用6，4那一部分人代替‘人民’，试问：
6，4闹民运的那些人是不是人民，是不是能代表人民？
要是这些人上台，他们能不能把中国带向统一强大之路？

这些问题要是当时还有点疑问的话，现在谁还怀疑民运就是一堆糟人唾弃的垃圾。就是他们自己真的有心想让中国强大，他们那美国爹也不能允许啊！民主自由的代表--美国一再向世人证明着这个道理。‘千秋们’不懂吗？

 

[松鼠]

最初由 无业游民 发布

是不是英雄，不是您松大侠封了就算。俺对“英雄”和您看法不太一致，也许俺错，也许都对，只是定义不一。

个人认为在我们这里的上下文中，“英雄”不仅要为了某项伟业而奋斗而且最后要干成。所以成吉思汗是蒙古人的英雄、彼德大帝是俄罗斯的英雄、伊藤博文是日本的英雄，这些您和阿潘喜欢举的例子俺不反对。

但是虽然想干一番伟业但是没有成，就不能算英雄。比如得到广大德国人民支持的希特勒本来也有希望成为德国人的英雄,可惜他失败了。

李摩西虽然为了台独伟业而努力奋斗，但他还没有成，所以英雄轮不到他当。阿扁本来有希望成为台湾人（确切的说是一部分台湾人）的英雄，不过他屈服于民主的楷模美国的压力，不敢硬碰硬地和专制的共党政权对抗，如果把他算英雄别人也要笑话。所以俺认为台湾人的英雄还没有出现。当然将来有可能出现，但是如果能成为英雄的话，他一定要真的干，而且要干成。

文字游戏是你一向的拿手绝活，这个我玩不过你。“英雄”在中国人眼里还真像您说得那么回事儿，可是放在美国就不同，一个人在极端恶劣的情况下，只要没成为狗熊，就离英雄不远了，就算是林奇那样的美女大兵，到沙漠里让敌人发克了一下，回来照样当英雄。在咱中国人眼里，林奇可是地道的狗熊。相比之下，老李可是实实在在地冒着天上的导弹拿了50%的选票。

更何况，老李登辉先生也不全是“虽然想干一番伟业但是没有成”，毕竟民主制度在台湾兵不血刃地开始了。迄今，把美欧都算上，大概只有前苏联解体和台湾96年大选，实现了从专制到民主的和平过渡，实在是很了不起。从这个角度来看，老李实在是有资格彪炳史册，就算是他如James所说“以民主之名行分裂之实”，这“分裂祖国”的罪过也足以被他的功绩折冲掉。

当然，苏联解体以后和台湾民主以后，经济搞得都不太好，但是这和民主无关。所谓民主，无非就是个分赃制度，分赃公平与否并不直接决定山寨能抢多少金元宝，顶多能让喽罗们心平气儿顺地跟着山大王出生入死罢了。

 

[松鼠]

最初由 flyingcat 发布


魁北克独立，最后受损失的应该是魁省才对吧！我们都在加拿大生活，有些事情多出门问问，大部分人都知道，坐井观天太不合时宜了。你也说，由于魁省闹独立，才造成蒙城沦落。现在只是意向，如果真要成功了，恐怕会更有更大损失。至于加拿大，倒不见得会沦为二流。其结果只会造成更多的资产从蒙城流向多伦多，这个现象，不用我说，现在美国很多大公司在加拿大的总部，都已经从魁省迁出来了，到多伦多多走走，有眼睛的人都看得到的

说到独立的问题嘛，以加拿大为例：

在1995年魁北克公投前的国会会议上，克雷蒂安总理坚定地说：“百分之五十加一票就可以分裂一个国家？这不是民主！”公民投票方式无疑比战争手段要好，但如果一个省、一个城市由于有某种不满情绪就擅自举行公投，以达到从国家母体中分裂出去的目的，这完全是对民主政治的歪曲。

以美国为例：
19世纪，美国南部各州通过民主自决独立建国，结果导致内战。美国人民在林肯总统的领导下，不惜流血牺牲，维护了统一。之后，得克萨斯、加利福尼亚、夏威夷等州都曾想用民主自决的方式寻求独立，美国政府是如何处理的？美国自己都不能容忍任何分裂国家的行动。

台湾问题无疑有其特殊性，但没有根本的不同。这类独立运动虽然可以在一定时间内掀起滔天巨浪，但却极少能取得成功，因为它既不会得到母国的允许，也很难得到国际社会的支持。从世界历史看，分裂式的独立运动似乎都有重要或者充分的理由，但与国土和主权完整相比，任何理由都是微不足道的

“中华民国”这个称呼已经在历史中退出了历史舞台，现在还抱着不放显然不合世界和历史的潮流了。也就是说中华民国和明朝、清朝一样成为了历史，不再是国际承认的主权国家了，所以说是独立政权只能让世界看笑话。

您这可就扯的太远了。我可没说台湾应该独立，或者能够独立，谁也别拿台独的大帽子压我。我只想说，魁北克对加拿大如此重要，加拿大人都能采取理性文明的态度对待魁独，中国人怎么就非得急赤白脸地对待台独？魁北克占了加拿大1/4的鸡地屁，1/4意味着什么？意味着北京、上海、广东、江苏这四个省市加在一起在全国的份额。要是上述四省市同时提出独立，其它省市的人还不得被活活气死？

另外，您说“中华民国和明朝、清朝一样成为了历史”好像有点鸵鸟的味道。全世界的台湾人都是拿着"republic of china"颁发的护照在全世界走南闯北，从来没遇到过问题，反而比咱伟大的中华人民共和国颁发的护照好使多了。要是您拿着“大清帝国”颁发的护照，海关官员一定会把您当成骗子驱逐出去，您信不信？