精华 民主与独裁

[oread]

中国人也必须先是一个人. You just gave the Japanese a perfect excuse to the brutal massacre of Nanjing, suppose patriotism is not only unique to China, but a universally accepted concept. Suppose your personal beliefs are in sharp conflict with what your country demends of you, what would you do? So many tragedies have happened because of the lack of humanity, few have come through and have looked beyond their supposedly unquestionable loyalty to the tyranny, and history remembered those as true heroes.

On a side note, why is your name herman? 向往加拿大想做加拿大人也就罢了，也不用去换个英文名字吧？Picking on a symbol, is that supposed to somehow make your arguments stronger?

On a personal note, I take that you pride yourself of being logical and objective, but words like "卖国贼" really doesn't benefit any discussion. That's all I want to say.

最初由 herman 发布


这个命题不明确，什么是“真正的人“？希望你解释一下。我现假设性的理解一下你的意思：真正的人是正直的，有道德的，有爱心的，有孝心的。

我们来假设一下，你现在身处抗日战争时期。家里经济窘迫，上有老下有小，已经到揭不开锅的时候。鬼子来了，让你为他们干点事，就可以给你钱给你食品。那个真正的人因为他的孝心他的爱心，他有对家庭，妻子，和父母孩子的责任感，他应当接受这份差使。但作为一个中国人，他会吗？
这个情景下，60年前很多人已经回答过了。60年后你最好在回答一遍。

另外，问一问你是American Samoa的人吗？如果不是，希望改一改国别。向往美国想做美国人也就罢了，也不用去做美国殖民地的人吧？

 

[X.1]

最初由 foolpan 发布

记得中共的历史书中是将瘳仲凯等人划为国民党的右派，相对来说，蒋应该算是国民党的左派吧。于是乎......

你记错了

 

[做好人干好事]

"另外，问一问你是American Samoa的人吗？如果不是，希望改一改国别。向往美国想做美国人也就罢了，也不用去做美国殖民地的人吧？"

看来高看了你, 没必要再讨论啥了

 

[herman]

最初由 渐渐 发布
中国人也必须先是一个人. You just gave the Japanese a perfect excuse to the brutal massacre of Nanjing, suppose patriotism is not only unique to China, but a universally accepted concept. Suppose your personal beliefs are in sharp conflict with what your country demends of you, what would you do? So many tragedies have happened because of the lack of humanity, few have come through and have looked beyond their supposedly unquestionable loyalty to the tyranny, and history remembered those as true heroes.

On a side note, why is your name herman? 向往加拿大想做加拿大人也就罢了，也不用去换个英文名字吧？Picking on a symbol, is that supposed to somehow make your arguments stronger?

On a personal note, I take that you pride yourself of being logical and objective, but words like "卖国贼" really doesn't benefit any discussion. That's all I want to say.

基本上还是一个人权和主权问题的翻版。如果，你认为人权高于主权，基本上也不用多讲了。大家也都明白了。
现阶段而言，国家的形式还会存在相当长的时间。一般而言，主权的失败对其人民是有损害。为了个别人的改善而降低整个的水平是更没有人道的。如果，当某一个时代来临，国家形式消亡了。追求普遍意义上的人道才有可能。但是现在，资源有限，国家和国家之间的资源争夺，对于个体的意义是不言而喻的。

 

[James]

有一个请求：只就事论事，不要写比较刺眼的文字。

 

[foolpan]

最初由 X.1 发布

你记错了

谢谢，我还真记错了!:blowzy:

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


讲到腐败，我基本认同这样一个观点，中国是制度性腐败，而美国是腐败制度化。这样讲呢，中国现在的制度造就前腐后继。而美国政府企业采购兼职制度使腐败合法化。最明显的就是政府军购，和政府雇员兼职顾问公司的行为。于是，就不难理解为什么美国高层个个是百万富翁了。
这是一个程序，你要上去了，你就会有钱；有钱了，你就是我们的人了；我们的人就可以上去了；于是你又有更多的钱了。。。。这个方法很聪明，很合理。对美国的稳定很有用。

对美国的了解自认不如herman兄，俺会注意多看看这些资料。
不过说到制度性腐败和腐败性制度，还是有点区别的。比如说：
1、前者是阴谋，后者是阳谋。一个是见不得天日的，一个是摆在桌面上的；
2、前者无其游戏规则，后者有游戏规则。腐败性制度的接受者都不能玩得太出火，否则也会遭到同伙的打击；而制度性腐败的花样和手段是层出不穷，毫无游戏规则言。
3、也是最关键的一点。是被洗脑了也好，是被欺骗了也好，美国人民是能够接受这种腐败性制度的，如果觉得不爽，下次选举可以选别人；而制度性腐败在中国则是人见人骂的过街老鼠，可人民则几乎毫无办法，无能为力。
所以我觉得可以说腐败性制度是民主的结果，而制度性腐败则是专制的产物。

在国内的时候，有个澳大利亚的华人市长在我们学校演讲，我大致记得他说，他的工作得向人民负责，兢兢业业，否则下次不能当选；他的工资很高，但高不过下面的一些实际操作人员；政府也有自己的产业，但为的是防止私人的垄断；他可以不卖州长的帐，因为州长管不了他的钱也管不了他的人。当时让我感触最深的是，他们的官员得切实为人民着想，我们的官员则主要是对上级负责。
自下而上的权力是民主，而自上而下的权力则是专制了。

 

[foolpan]

James兄开出这个贴子来是好意哦，但是真正可以平气静气，就事论事的还真难能可贵。俺水平有限，以后还是谨慎发言了啊。

 

[James]

最初由 foolpan 发布
James兄开出这个贴子来是好意哦，但是真正可以平气静气，就事论事的还真难能可贵。俺水平有限，以后还是谨慎发言了啊。

千万不要这么想。这样的氛围需要大家维护，更是大家的学习过程。大家需要习惯这样的氛围，并自觉维护这样的氛围。高水平的网友是论坛的财富，还请不吝赐教。

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


不过说到制度性腐败和腐败性制度，还是有点区别的。
自下而上的权力是民主，而自上而下的权力则是专制了。

制度性腐败和腐败制度化可以说是腐败的不同阶段。一般如果政局稳定，制度性腐败会向腐败制度化转化。现在的高薪养廉和公车改革就是制度化的开端。
非常同意建立游戏规则有利于降低社会成本。

权利的自下而上或自上而下，我感觉和政策执行机制关系大一点。民主专制和决策机制关系大一点。这个可以研究。

 

[oread]

If you believe that political interests are more important than humanity, then next time when you criticize the US for its lack of humanity, think again. You can't have it both ways. If there is no one set of rules that govern all human beings, then there is really no need to learn any lesson from history, then tragedies will happen again and again.

最初由 herman 发布


基本上还是一个人权和主权问题的翻版。如果，你认为人权高于主权，基本上也不用多讲了。大家也都明白了。
现阶段而言，国家的形式还会存在相当长的时间。一般而言，主权的失败对其人民是有损害。为了个别人的改善而降低整个的水平是更没有人道的。如果，当某一个时代来临，国家形式消亡了。追求普遍意义上的人道才有可能。但是现在，资源有限，国家和国家之间的资源争夺，对于个体的意义是不言而喻的。

 

[herman]

最初由 渐渐 发布
If you believe that political interests are more important than humanity, then next time when you criticize the US for its lack of humanity, think again. You can't have it both ways. If there is no one set of rules that govern all human beings, then there is really no need to learn any lesson from history, then tragedies will happen again and again.

任何国家涉及人权或人道的问题，都有其历史和现实的背景。你不能割裂开来看，一割裂你就会陷入无名的愤怒中了。其实，以完全人权的标准，没有一个国家可以符合的。他们都错了吗？是的，因为理想中人人应当平等。也不是，统治阶级为了自己的利益，总是会牺牲一部分人的利益。拿美国来说吧，当年清除共产党那架势不比文化大革命差多少了。那两个原子弹间谍现在美国司法界都认为是冤狱了。但我认为虽然可能冤枉了这两个人，但牺牲他们两个，比起美国社会的共产化而可能引起的动荡应当是很小的成本了。统治阶级这样做是可以理解的。
问题在于，人权主权理论中不能以西方国家的现状为标准，进入凡是凡是的情况或是双重标准就有问题了。
你的帖子给我的感觉是你认为中共什么都不好。如果有人认为对中共要一分为二的看就是错的。一个党派或是政府，他好不好，取决于它是否叫中共。如果你是这样认为的。那你和我们讲的两回事。我也不打算把中共描写成纯粹的天使也不打算把中共描写成纯粹的魔鬼。所以，在正反两方面我都帮不了你了。
还有一点，我没有觉得美国的制度不好。相反我认为是资本主义的极品之作。我的疑问是这一套在中国行吗？现在估计没有人能给出答案。但大家可以讨论讨论。
另，如果你在寻找放之四海而皆准的理想的话，可以去读一下“乌托邦”或者“共产主义宣言”。他们的理论和人权高于主权非常接近。如果再上个世纪上半叶相信你会是一个激进的左翼战士。

 

[京都球侠]

最初由 herman 发布


"你的帖子给我的感觉是你认为中共什么都不好。如果有人认为对中共要一分为二的看就是错的。一个党派或是政府，他好不好，取决于它是否叫中共。如果你是这样认为的。那你和我们讲的两回事。我也不打算把中共描写成纯粹的天使也不打算把中共描写成纯粹的魔鬼。"

"还有一点，我没有觉得美国的制度不好。相反我认为是资本主义的极品之作。我的疑问是这一套在中国行吗？现在估计没有人能给出答案。但大家可以讨论讨论。"

herman, 我想请教一下你如何描写中共呢?另外,你觉得中国的现在是什么主义?你觉得民主化对中国有利吗?

 

[herman]

如何描写中共呢?
-- 可以看一下本贴的二楼。
中国的现在是什么主义?
-- 可以看一下本贴的二楼。基本是资本主义。
民主化对中国有利吗?
-- 取决于民主化的定义。这个定义太多了。如果，有要把中国分成几块自治的话，我认为这里就有问题。其他的要具体的看了，很多都难说了。

 

[foolpan]

忍不住插一句，还是本人原先的观点，中国俺觉得政治上是封建主义，经济上是资本主义，思想上是“有中国特色的社会主义”。