精华 民主与独裁

[foolpan]

没事俺上网找出了这个宣言。看看当时敌强我弱时的用词，“赤化”都出来了。

中共中央为公布国共合作宣言
（一九三七年七月十五日）
亲爱的同胞们：

　　中国共产党中央委员会谨以极大的热忱向我全国父老兄弟诸姑姊妹宣言，当此国难极端严重民族生命存亡绝续之时，我们为着挽救祖国的危亡，在和平统一团结御侮的基础上，已经与中国国民党获得了谅解，而共赴国难了。这对于我们伟大的中华民族前途有着怎样重大的意义啊！因为大家都知道，在民族生命危急万状的现在，只有我们民族内部的团结，才能战胜日本帝国主义的侵略。现在民族团结的基础已经定下了，我们民族独立自由解放的前提也已创设了，中共中央特为我们民族的光明灿烂的前途庆贺。

　　不过我们知道，要把这个民族的光辉前途变为现实的独立自由幸福的新中国，仍需要全国同胞，每一个热血的黄帝子孙，坚韧不拔地努力奋斗。中国共产党愿当此时机，向全国同胞提出我们奋斗之总的目标，这就是：

　　（一）争取中华民族之独立自由与解放。首先须切实地迅速地准备与发动民族革命抗战，以收复失地和恢复领土主权之完整。

　　（二）实现民权政治，召开国民大会，以制定宪法与规定救国方针。

　　（三）实现中国人民之幸福与愉快的生活。首先须切实救济灾荒，安定民生，发展国防经济，解除人民痛苦与改善人民生活。

　　凡此诸项，均为中国的急需，以此悬为奋斗之鹄的，我们相信必能获得全国同胞之热烈的赞助。中共愿在这个总纲领的目标下，与全国同胞手携手地一致努力。

　　中共深切知道，在实现这个崇高目标的前进路上，须要克服许多的障碍和困难，首先将遇到日本帝国主义的阻碍和破坏。为着取消敌人的阴谋之借口，为着解除一切善意的怀疑者之误会，中国共产党中央委员会有披沥自己对于民族解放事业的赤忱之必要。因此，中共中央再郑重向全国宣言：

　　一、孙中山先生的三民主义为中国今日之必需，本党愿为其彻底的实现而奋斗。

　　二、取消一切推翻国民党政权的暴动政策及赤化运动，停止以暴力没收地主土地的政策。

　　三、取消现在的苏维埃政府，实现民权政治，以期全国政权之统一。

　　四、取消红军名义及番号，改编为国民革命军，受国民政府军事委员会之统辖，并待命出动，担任抗日前线之职责。

　　亲爱的同胞们！本党这种光明磊落大公无私与委曲求全的态度，早已向全国同胞在言论行动上明白表示出来，并且已获得同胞们的赞许。现在为求得与国民党的精诚团结，巩固全国的和平统一，实行抗日的民族革命战争，我们准备把这些诺言中在形式上尚未实行的部分，如苏区取消、红军改编等，立即实行，以便用统一团结的全国力量，抵抗外敌的侵略。

　　寇深矣！祸亟矣！同胞们，起来，一致地团结啊！我们伟大的悠久的中华民族是不可屈服的。起来，为巩固民族的团结而奋斗！为推翻日本帝国主义的压迫而奋斗！胜利是属于中华民族的！

　　抗日战争胜利万岁！

　　独立自由幸福的新中国万岁！

　　中国共产党中央委员会

　　＊这是周恩来为中共中央起草的宣言。此宣言起草于一九三七年七月四日，七月十五日由中共中央交付国民党，至九月二十二日国民党中央社才发表。原载《周恩来选集》上卷。

 

[oread]

最初由 京都球侠 发布

再扯到你担心的"爱的是不是国家利益".你不觉得真正的国家利益是很难在当时把握和定义的吗(每个人的愿望都是要做对自己有利的事)? 比如,马寅初当初认为控制人口符合国家利益,但毛泽东认定人多力量大符合国家利益.若身处其时,你将如何选择? 再比如, 彭大将军觉得"大跃进"不符合国家利益,但毛泽东认定那就是国家利益,你又怎么办?
当然,四五十年后的今天我们知道谁是谁非了,但我们要把他们做时间位移,挪到今天,凭中国现今的体制,我们能保证会作出有利的抉择吗?

What a great discussion! and you've raised an excellent point!

I kinda touched on this point earlier: if "rules" change according to circumstances, then how do you really define right from wrong? In other words, if there doesn't exist one single set of accepted "rules" to govern a world (by world I mean a country, an organization, or the entire mankind), a set of rules that is based on humanity rather than political and economic interests, then history could very well repeat itself, and we could end up talking about the same problem over and over again.

I'm not saying the American rules are THE rules. Quite the contrary, I find the American politics, in particular the Patriot Act, is drifting further away from what the founding fathers of US believed in. Nevertheless, the American justice system remains one of the greatest gifts that the American people have given to the world, along with Blue and Hollywood. I believe that anyone would need to be a HUMAN first and foremost, everything else is secondary.

 

[herman]

最初由 渐渐 发布

I believe that anyone would need to be a HUMAN first and foremost, everything else is secondary.

1。 你要对这个HUMAN定义一下。他包不包括人的社会责任？如果包括社会责任，就一定要和其他人或群体的利益进行平衡。无法everything else is secondary。这有逻辑上的冲突。
2。 美国的司法体制讲也只讲美国人的人权先。她讲的是美国利益高于其他国家利益，美国人权高于其他国家的人权和主权。这样的司法制度对于美国是好的，可以理解的。但对于其他几十亿人而言，她没什么好的。

 

[京都球侠]

最初由 herman 发布


2。 美国的司法体制讲也只讲美国人的人权先。她讲的是美国利益高于其他国家利益，美国人权高于其他国家的人权和主权。这样的司法制度对于美国是好的，可以理解的。但对于其他几十亿人而言，她没什么好的。

俺觉得任何一个民主国家的政府都必须首先保护本国国民的人权.为什么? 因为权为民授! 只有心怀不轨的独裁者才干吃里怕外的勾当.为什么?因为他们把国家财富视为己有,把国民视作奴隶.
为了保障他们的独裁霸权,他们可以割些疆土,赔巨款;可以让千百万国民生灵涂炭;他们可以挥霍国家财富以图虚荣;可以肆意糟蹋国家的生态和不可再生资源来换取大笔美元再存到国外. 这就是独裁者的本质(无论中国的还是外国的).
在任何一个民主化国家这是不可想象的(无论加拿大,美国,西欧还是日本)
所以文明人的最重要的社会责任之一,就是要向独裁者说不,向不公正说不,向践踏人权者说不.只有这样,公民个人利益才能得以保障,国家民族利益才能得以保障.

 

[herman]

最初由 京都球侠 发布


俺觉得任何一个民主国家的政府都必须首先保护本国国民的人权.为什么? 因为权为民授! 只有心怀不轨的独裁者才干吃里怕外的勾当.为什么?因为他们把国家财富视为己有,把国民视作奴隶.
为了保障他们的独裁霸权,他们可以割些疆土,赔巨款;可以让千百万国民生灵涂炭;他们可以挥霍国家财富以图虚荣;可以肆意糟蹋国家的生态和不可再生资源来换取大笔美元再存到国外. 这就是独裁者的本质(无论中国的还是外国的).
在任何一个民主化国家这是不可想象的(无论加拿大,美国,西欧还是日本)
所以文明人的最重要的社会责任之一,就是要向独裁者说不,向不公正说不,向践踏人权者说不.只有这样,公民个人利益才能得以保障,国家民族利益才能得以保障.

基本赞同。
两点探讨：
1。 日本是财阀政治，不是西方意义上的民主。而且，他的政治体制一直受到外来军事看护。几乎不可称为主权国家。
2。 民主化是良好愿望。作为民主化的主要手段的选举制度却是有缺陷的。选举和独裁不是不相容的，希特勒就是选上去的。

 

[oread]

I'll answer your 2nd point first. I was actually speaking about the American justice system purely from a "technical" (for the lack of a better word) stand point. Interest aside and as a complete judicial framework, the American justice system is perhaps the most sound, just judicial system available to us at the present time, particularly with the involvement of a common-people composed, impartial jury (yes I know "impartial" is debatable). Of course no system is perfect, and it's certainly true that particularly after 9/11, there is a lot ot be desired in the American justice system as well.

To your first point, because it's such a broad term, I can only speak from my own interpretation. To be quite honest with you, the only thing I could really think of for the definition of human is "a person who's doing the right thing", whereas "right thing" being right for maintaining the integrity of humanity. I'm sorry that I can't be more specific on this, since the term "humanity" is such a vague concept, but that's how I truly believe. One example, I supose you have seen the movie Schindler's List, as a German nazi, Oskar Schindler in effect betrayed his own country when he saved those Jews. “If you saw a dog going to be crushed under a car,” he said later of his wartime actions, “wouldn't you help him?”(Jewish Virtual Library) For me, that's a perfect example of humanity: he's being true to himself, and he did the right thing, even though his actions betrayed his country, but no one can deny the fact that he's a hero.

Political interests change all the time, but humanity won't, that's why it's important to be a "human" first, that's why everything else is secondary.

最初由 herman 发布


1。 你要对这个HUMAN定义一下。他包不包括人的社会责任？如果包括社会责任，就一定要和其他人或群体的利益进行平衡。无法everything else is secondary。这有逻辑上的冲突。
2。 美国的司法体制讲也只讲美国人的人权先。她讲的是美国利益高于其他国家利益，美国人权高于其他国家的人权和主权。这样的司法制度对于美国是好的，可以理解的。但对于其他几十亿人而言，她没什么好的。

 

[herman]

最初由 渐渐 发布
Of course no system is perfect..

你回避了根本点。是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？
答案是明摆着的。莫非你有其他理解？

讲technical或者超脱现实的广义人性是没有可操作性的。

现在没有国家把别国的人权放在自己主权之上。你如果希望某个国家去实现这个，几乎等同于要消灭这个国家。

 

[oread]

OK, maybe I wasn't clear, I'll try again. Look at the American justice system as a transportable framework that can be customized to meet the needs of any country, particularly the involvement of an impartial jury. This has nothing to do with whose right is more important over what country.

 

[Wanderer]

最初由 herman 发布


你回避了根本点。是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？
答案是明摆着的。莫非你有其他理解？

讲technical或者超脱现实的广义人性是没有可操作性的。

现在没有国家把别国的人权放在自己主权之上。你如果希望某个国家去实现这个，几乎等同于要消灭这个国家。

什么是您不断强调的“主权”，很不明白。 是国家利益还是国家自决权？

 

[herman]

最初由 渐渐 发布
This has nothing to do with whose right is more important over what country.

你讲的是人权高于一切。我想讲的人权不是高于一切的。那当然 something to do with whose right is more important over what country.
你还是回答问题先吧！不要回避要点。
是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？

按照我的思路，人权是基础，主权是派生。但是美国作为一个集团组织，他的主权当然是他们国民人权的反映吧。美国又不是联合国哦。主权应该是用于保障集团内部的人权的。

俺不知道咋又扯回到这个话题了呢？好象原来说过的。

再说了，中国的现模式是不好的，也没说就得照仿美国模式的哦。不过能保障全中国大多数人民的人权，而不是少数人的特权，有这样的主权也就爽了。

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


按照我的思路，人权是基础，主权是派生。但是美国作为一个集团组织，他的主权当然是他们国民人权的反映吧。美国又不是联合国哦。主权应该是用于保障集团内部的人权的。

俺不知道咋又扯回到这个话题了呢？好象原来说过的。

再说了，中国的现模式是不好的，也没说就得照仿美国模式的哦。不过能保障全中国大多数人民的人权，而不是少数人的特权，有这样的主权也就爽了。

Foolpan，不是人人都和你一样理性而有逻辑。和有些人讨论就是累。我都怀疑他们是真的没有理性思维还是另有所谋！

 

[oread]

herman: I think I've mistaken you for a logical person, I'm a little disappointed, but that's my problem, not yours. I would rather that you speak directly to me like a man if you have a problem with what I've said, instead of being sarcastic and unrespectful, because respect is reciprocal, don't you agree?

To my surprise (but maybe I shouldn't be), you can't seem to understand that there are 2 issues at hand:
1. human right
2. justice system

1. I think I've made myself abundantly clear that humanity should be the ultimate rule if you will that governs the entire human race.

2. I also believe that the American justice system is by far the most sound and best practiced judicial system there is at this time. Other countries can certainly take example by this framework, if you understand what a framework is. Of course the implementation could be and should be different, but the principles should stay the same: things like impartial jury, presumed innocent until proven guilty, multi-leveled appeal process could certainly benefit the world.

最初由 herman 发布


Foolpan，不是人人都和你一样理性而有逻辑。和有些人讨论就是累。我都怀疑他们是真的没有理性思维还是另有所谋！

 

[herman]

最初由 渐渐 发布

先当一把搬运工：
"是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？"是对于渐渐的个人利益高于一切的论调而提的。就算美国这样国内矛盾相对调和比较好的大国，也不会良心发现而牺牲自己的利益。没有看到美国人说我们就少用一点汽油，为了地球将来的环境好一点能源多留一点儿去签京都协议啊。更重要的事，渐渐是用这个个人利益高于一切的理论要求中国政府的。这个目的是为中国的广大人民好吗？

以上一段是对于我认为的你的见解。
我没有和你讲“humanity”的问题，这个太抽象了太主观了。我讲的主要是人权的问题，和humanity不是一个概念。你为我写了好多文字，但让我感觉到你只是表达了你的想法，和我一直强调的问题有距离。

相信我的表述已经是很清楚了。拜托，先澄清了什么是主要分歧点再说。如果你觉得“个人利益高于一切的论调”不是我们的分歧点，那就列出来你认为的来。哪怕是，你觉得我说过的“中共要一分为二的看”是错的。那也让人知道你想说什么。没有分歧点就讲没有。

 

[Wanderer]

最初由 Wanderer 发布


什么是您不断强调的“主权”，很不明白。 是国家利益还是国家自决权？

Herman would not answer my question , I have to answer myself . I did work hard and find some definitions of 国家主权.

1). 国家主权的意思是，在一国领土范围内，国家是最高的权威者，行使最高的权力。在国家之外没有更高的权威。从这个意义上说，国家主权是绝对的。但是，现代国家主权原则同时承认，每个国家都是一个独立的主权单位，各个国家之间不存在从属关系。如果每个国家都充分行使自己的绝对主权，各国之间必然发生利益冲突。其他主权国家的存在就是一国主权的天然限制。如果各国之间不想时时处于战争状态，如果各国打算实现自己的最大利益，它们就必须制定相互交往的基本规则，划分利益界限，限制自由行动的权力。......人类是社会的动物，结合成为一个共同体的能力是人类真正的力量来源。为了维持有效的公共管理，人类甚至容忍了阶级统治。如果不是处于完全的无政府状态，那么，人类就总要在一定范围内组成政治共同体，以便行使公共管理职能，分配利益。在尚未出现世界政府的情况下，总要有一级政治单位拥有最高的权威。无论行使这种最高权力的是有几百万平方公里领土和几亿人口的巨型国家，还是仅有几平方公里国土和几千人口的袖珍国家，它们都是一个自主的政治单位。This comes from http://www.people.com.cn/GB/guandian/8213/28144/28152/1904812.html

2).国家主权是指一个国家在其领域内独立自主行使对内对外的最高权力。......当国家被专制独裁统治时，表达国家主权行为的完全是统治者个人或独裁集团的行为。人民维护国家主权的愿望被歪曲为维护皇权或独裁专制政权的行为，其实人民只是被政权利用的对象。 ......中国政府一直主张主权高于人权，并且一直将人的生存权作为第一人权。 This comes from http://www.boxun.com/hero/zhaodagong/50_1.shtml



I am not confortable on 理性思维ing. I am sure that I have no other 所谋, but trying to understand things. I agree that 国家主权的意思是，在一国领土范围内，国家是最高的权威者，行使最高的权力. But who is the 权威者 of a 国家, and how does the 权威者行使权力? 民主化的选举制度是有缺陷的, 中国人可以不必太认真，那中国人民应该怎样表达自己的心声？