精华 民主与独裁

[Beleriand]

最初由 foolpan 发布


随便说一句，现在的中国，高层因为腐败落马更多的是政治斗争的结果而不是反腐的需要。

好多高层落马也确实是反腐的需要和结果. 但由于没有一套合理的反腐制度, 只能是通过政治反否. 而这种政治性的反否和制度化反腐不同, 规则不明确,申缩性强, 内情没发披漏.

但制度化化反腐确实存在和现有政治体制冲突的问题, 那就是党和司法系统的地位问题. 是党领导一切, 还是党受法律的约束?

归到最后, 应该是: 执政体和执政制度的分离问题.

民主的选举是其中可能的解决办法之一, 但其破坏性的能量也是无法估量的.

 

[redhouse1]

最初由 herman 发布


对于既得利益阶层，应当防止他们利用既有的经济优势（很难！）。对于他们已有的财产，可以考虑走韩国式的道路，既所有有钱人都是有原罪的，而后将一部分收归国有。也可以探索其他方法。
既得利益阶级在渐进式改革中是可以被触动的，只是方法是相对温和的。

怎样做的最大难度是"可行性", 你很难确定"一部分"的尺度.
这种结果是, 即让"既得利益阶层"怨恨, 又会让平民阶层愤怒. 而"既得利益阶层"的能量是很大的, 他们很容易起来煽动平民阶层造反,造成社会的动荡.

归根揭底, 瓶劲是在制度. 现有的制度有缺陷, 但没人可以找到两者利益皆顾的一套可行性的理论.

这需要有大智慧的人出来, 破解这个僵局.

当处邓就是很巧妙的化解了"改革派"和"元老派"之间的尖锐冲突.
但四项基本原则的"坚持党的领导",是没人敢动的, 起码近期和不远的将来, 还是没人感触动的.

 

[challenger]

最初由 herman 发布

还有你个人的治国理念是什么？左的还是右的？也许你希望可以兼顾广大劳苦大众和先富起来的资本家的利益，但是你最后还是要选边的。你不可能同时代表两个敌对的阶层，就像中共不能同时反对两个敌对的阶层一样。不然，你对自己就要像对中共一样要求了。

用过时的阶级斗争理论分析社会。

如果广大劳苦大众和先富起来的资本家是两个敌对的阶层，按照马列主义理论，革命的爆发不远了。但事实是，马列主义理论所语言的无产阶级革命，基本是发生在不是真正的资本主义社会。例如前俄国，中国，古巴等等。倒是真正的资本主义社会里的敌对的阶层们相安无事。

最初由 herman 发布

2。 中共是左派吗？
是也不是。改革开放以前的中共是的。而改革变质以后的不是了。现在的中共更像资本家的代言人。所以有人说，现在资本主义的两大堡垒是中国和美国，是不无道理的。

3。 我们是在反什么？
所以，对中共也要一分为二的看。如果，你要是左派的话，反现在的中共我表示理解。如果，你要是右派的话，反过去的中共我表示理解。如果见中共就反，而且反的就是主导思想的话。我更倾向于认为是在反华。所有爱国人士就应当警惕这个人。

用过时的意识形态理论分析中共。

中共首先是一个独裁党和专制政府，然后才能谈左右。例如加拿大的几个政党，也分左右，但是无论左右，都不支持一党独裁和专制。要求对一个独裁党和专制政府一分为二的看，等於是要求对纳粹党或者军国主义一分为二的看。

最初由 herman 发布


这个理解在逻辑上是有弱点的。
每个政权总是代表着这个制度下面既得利益阶级。事实上，中共所代表的既得利益阶级在过去的几十年里发生了转变。可以说是站到对立面上去了。
你的理解可以被解释为：你既不关心中国广大劳苦大众的利益，也不想保障现在中国先富起来的资本家和中产阶级的利益。
那你为了谁的利益？

最初由 visitor 发布
俺发现，有一个错误的概念: 执政集团的利益和国家/人民利益的一致性，决定执政集团继续执政的合理性。

俺的常识告诉我，任何执政集团，出于稳固自己的执政地位的本能考虑，都会努力调整执政纲领，使自己的利益和国家/人民利益一致，无论是社会主义还是资本主义。但执政集团继续执政的合理性，并不取决于执政集团的利益和国家/人民利益是否一致，而是取决于执政集团的执政纲领是否能使国家/人民利益最大化。例如，如果存在另一个在野管理集体，能使国家/人民利益更大化，那么即使现在的执政集团的利益和国家/人民利益一致，现在的执政集团也应该step down.

最初由 herman 发布


谈到思想控制，我觉得现在的美国已经到相当厉害的程度了。可以说是超过了中国了。我认识的美国人已经不敢随便发表自己的言论了，尤其是在政府机关供职的人，他们很小心的在执行political correct,唯恐在反恐中翻了错误。在台湾省更是已经到了疯狂的地步了。相比而言，现在中国的思想控制已经不太严了。因为，中共自己在思想领域的混乱，已经不可能，也没有一个很好的思想体系去推广了。

"美国的思想控制可以说是超过了中国"，这个观点很新颖。不知道你认识些什么美国人，但是美国打伊拉克时，美国有大批人跳出来反战。

还从来不知道，控制网络，控制新闻，控制出版的中国，"思想控制已经不太严了"，够新颖。

最初由 herman 发布

更重要的是，思想控制或者说愚民政策也没什么可怖的。古往今来层出不穷，作为统治阶级不干这个倒是不可理解的了。在西方，天天讲自由平等，但是这里平等主要指机会平等，而不是经济平等和社会地位平等。这其实也是愚民政策。那也没什么。你可以不认同她的观点，但统治阶级的行动也是可以理解的。

思想控制或者说愚民政策恐怖得很。它压制人们的思想，导致文化科技经济上的全面落后。

"在西方，天天讲自由平等，但是这里平等主要指机会平等，而不是经济平等和社会地位平等"，可笑，西方讲自由，最重要的是思想的自由

最初由 herman 发布

另外，我觉得独裁和思想控制没有关系。好像独裁是指一人在任何事物之上。他已经不太需要控制比别人的思想了。

为了维持独裁，独裁者必须进行思想控制

最初由 herman 发布
我认为思想控制本身不是不可理解的，但要注意灌输出来的思想是否有利中国发展。

怎么判定"思想是否有利中国发展"，特别是谁做裁判，现在的中国是提出思想的人自己做裁判。

最初由 herman 发布

到底什么是独裁，我昨天查了查网上，发现独裁英文好像是DIRECTORSHIP。这就是我说的一个人控制一切。但这个是有漏洞的，对于千百万人的国家，一个人几乎是不可能的。就是SUPERMAN也要累死的。独裁的定义我们可以细究一下。

独裁者也可以是一个集团，而不一定是一个人。

最初由 herman 发布


讲到腐败，我基本认同这样一个观点，中国是制度性腐败，而美国是腐败制度化。这样讲呢，中国现在的制度造就前腐后继。而美国政府企业采购兼职制度使腐败合法化。最明显的就是政府军购，和政府雇员兼职顾问公司的行为。于是，就不难理解为什么美国高层个个是百万富翁了。

看来你理解错了。美国高层的百万富翁，在政府工作之前，就是百万富翁了，你对美国百万富翁从政的理解，基本是中国人的思维定式。

另外，由于美国政治的透明和新闻的自由，以及三权分立，使得所谓的腐败不会太过分。而中国由于没有上述政治环境，使得腐败如山倒。

最初由 herman 发布


制度性腐败和腐败制度化可以说是腐败的不同阶段。一般如果政局稳定，制度性腐败会向腐败制度化转化。现在的高薪养廉和公车改革就是制度化的开端。

制度性腐败和腐败制度化没有必然的转化关系。高薪养廉和公车改革只是政府公务员的benifit，不属于腐败。

最初由 herman 发布

现在中国没有找到一条调和国内各阶级的道路。这个是和美国一个比较大的区别。美国平衡国内阶级矛盾的方法是从国外掠夺，把蛋糕做大，而后虽然穷人能得到的利益在国家中受益中的比例并不大，但是他们得到的仍然比其他国家的大部分个人多。这个方法是由美国的超级大国的地位所支持的。有其不可复制性。中国现在的实力是做不到的。希望中国能找到这样一条道路。

你说的是减小贫富差距。减小贫富差距的方法不是把蛋糕做大，因为把蛋糕做大，往往会使贫富差距更大。减小贫富差距的方法是改善蛋糕的切法，例如对高收入阶层抽高税，美国和加拿大就是这样做的。

最初由 herman 发布

中国的现在是什么主义?
-- 可以看一下本贴的二楼。基本是资本主义。

最初由 foolpan 发布
忍不住插一句，还是本人原先的观点，中国俺觉得政治上是封建主义，经济上是资本主义，思想上是“有中国特色的社会主义”。

最初由 herman 发布


如果你觉得金钱挂帅是你的理想。现在的中国应当是你向往的地方了。现在的中共一定是你的偶像了。那你批评他干吗？

因为中共搞得政治体制使得社会矛盾激化，使得腐败层出不穷，不利于民族long term的金钱挂帅。而其他的方式能使民族发展的更快更好。

最初由 herman 发布

民主化是良好愿望。作为民主化的主要手段的选举制度却是有缺陷的。选举和独裁不是不相容的，希特勒就是选上去的。

希特勒只是利用了选举制度，在当时的德国，希特勒即使不用选举，也可以暴力革命上台。特别要注意到，希特勒上台之后，立即修改宪法，取消了选举制度，封自己为终身制，因为他自己知道，选举制度对他的独裁身份是很大的威胁。

选举制度不是一个完美的制度，但是是所有制度里最不坏的制度。为了弥补选举制度的缺点，西方社会的宪法，议会和三权分立，起到了规范政府行为的作用。

最初由 herman 发布


片面的套用西方的普选制度基本是不利于广大中国人民的。台湾式的议会制度。结果是民没有主成，国家也完了。

台湾的议会制度不不是你想象得那么糟，台湾人(台独和反台独)对他们的议会制度并没有异议。

最初由 herman 发布

民主现在更多是政治的工具。我的美国同事就在抱怨美国的普选制度，说他选举是在worse和worst里面挑。
如果大家想谈民主，最好讨论一些具体的方法及其可能的结果。空谈容易让人以为在具体方法上要美国化。
我个人在民主方法上没有想到过值得向大家推荐的东西。:blowzy: 不过，大家可以讲讲自己觉得好的民主方法。

不要老说你那个美国同事了，虽然这个方法能使你在讨论中看起来客观一些，但这招在网上被人玩烂了。还有，你的那个美国同事(如果他真的存在)，也并不代表大多数美国人，大多数美国人对他们的普选制度并没有根本的异议。

"民主制度只是所有坏制度里，相对最不坏的一个"

最初由 herman 发布

再看，苏联解体后的情况。各个前加盟共和国的经济全盘倒退。大概是2000年时他们的经济总量全加起来不及解体前的1/6。这是现实的经验。

再给一个西方的教训：阿根廷以前搞国家资本主义，有声有色。几乎可以算上发达国家了。结果几年私有化一搞，国家不再掌握经济控制权，楞从发达国家发展到发展中国家去了。

苏联解体前，各个前加盟共和国的经济已经到了崩溃的边缘，所谓那么高的经济总量，大部分来自不能吃穿的飞机大炮。

阿根廷是民怨鼎沸，国家资本主义搞不下去了。

 

[一把手]

前苏联共产党政府试图以自己的力量与整个西方自由世界搞军事对抗, 在解体前每年超过50%的预算在军事上. 民怨沸腾.

这么一个世界级的"强国"几乎没有发生大的军事冲突, 就突然间改朝换代了. 即使是最顽固的共产党派别也没有能力发动内战来挽回局面.

由此可以看出民心所向了.

如果当时日子那么好过, 人民怎么会不捍卫自己热爱的政府?


前苏联依靠建立貌似强大的军事帝国来维护苏共自己的利益, 但结果还是被人活活拖死的.

是安乐死的那种.

 

[James]

越来越精彩了。

 

[Beleriand]

最初由 challenger 发布


用过时的阶级斗争理论分析社会。

如果广大劳苦大众和先富起来的资本家是两个敌对的阶层，按照马列主义理论，革命的爆发不远了。但事实是，马列主义理论所语言的无产阶级革命，基本是发生在不是真正的资本主义社会。例如前俄国，中国，古巴等等。倒是真正的资本主义社会里的敌对的阶层们相安无事。

劳苦大众和先富起来的资本家确实是两个敌对的阶层, 因为他们的利益是对立的, 他们的关心的问题是对立的, 社会地位也是对立的.
但这种对立是相对的, 他们之间又要合作, 在一定情况下, 还可以转换.

相对目前的中国, 更多的矛盾是平民阶层对资本家(或既得利益集团)的致富过程,手段和个人信用的痛恨. 在发达国家国家, 政府通过税收,法律制度来消减这种不平衡, 而我们国家目前还没有找到有效的办法来规范"既得利益集团"的行为. 使这种不平衡一直处于压抑中

 

[challenger]

最初由 Beleriand 发布


劳苦大众和先富起来的资本家确实是两个敌对的阶层, 因为他们的利益是对立的, 他们的关心的问题是对立的, 社会地位也是对立的.
但这种对立是相对的, 他们之间又要合作, 在一定情况下, 还可以转换.

相对目前的中国, 更多的矛盾是平民阶层对资本家(或既得利益集团)的致富过程,手段和个人信用的痛恨. 在发达国家国家, 政府通过税收,法律制度来消减这种不平衡, 而我们国家目前还没有找到有效的办法来规范"既得利益集团"的行为. 使这种不平衡一直处于压抑中

你说的对，目前的中国, 更多的矛盾是平民阶层对资本家(或既得利益集团)的致富过程,手段和个人信用的痛恨. 根本原因是平民阶层和资本家致富的机会的不平等，而不仅仅是贫富差距。

在发达国家国家, 政府不仅通过税收,法律制度来消减这种不平衡, 而且整个社会制度给社会成员提供的机会，相对来说，比较平等。

 

[一介草民01]

最初由 msft 发布
是安乐死的那种.

政治术语里又增加一个新词“安乐死”，新鲜有趣。

 

[foolpan]

最初由 Beleriand 发布


好多高层落马也确实是反腐的需要和结果. 但由于没有一套合理的反腐制度, 只能是通过政治反否. 而这种政治性的反否和制度化反腐不同, 规则不明确,申缩性强, 内情没发披漏.

但制度化化反腐确实存在和现有政治体制冲突的问题, 那就是党和司法系统的地位问题. 是党领导一切, 还是党受法律的约束?

归到最后, 应该是: 执政体和执政制度的分离问题.

民主的选举是其中可能的解决办法之一, 但其破坏性的能量也是无法估量的.

对反腐的一点个人看法。
屋漏在下，止之在上。对于反腐，只要看看中国的最高领导集体，政治局委员们、太子党及其亲属的所做所为，就知道真正意义上的反腐在中国是可为还是不可为，或者谈论制度化的反腐在当今的中国有没有现实意义。
反腐亡党，不反腐亡国。矛盾正一点点地积累吧。。

 

[Beleriand]

最初由 foolpan 发布


对反腐的一点个人看法。
屋漏在下，止之在上。对于反腐，只要看看中国的最高领导集体，政治局委员们、太子党及其亲属的所做所为，就知道真正意义上的反腐在中国是可为还是不可为，或者谈论制度化的反腐在当今的中国有没有现实意义。
反腐亡党，不反腐亡国。矛盾正一点点地积累吧。。

都知道现行制度有问题, 但没人可以找到一个不伤筋动骨又有效的解决办法.

"矛盾正一点点地积累",积累的能量会越来越大, 谁也没发预测中国会不会把这些矛盾消化了, 还是等着它爆发.

 

[challenger]

最初由 msft 发布
小光始终意识不到(不愿意?)执政集团是个独立的利益团体这个事实. 执政集团的利益和国家利益是不完全相同的.

任何人或团体, 只要可能, 都会用一切手段将自己的利益最大化. 这包括美国, 中国, 加国的任何党派, 甚至猴子.

毫无疑问, 美国现政府会尽量美化自己有争议的决定而造成的后果, 因为这符合执政集团的利益.

在中国, 政府自然也会尽量美化自己, 无可非议.

在加国, 同理.

他们要美化自己的目的是: 追求执政集团的更大利益.

在美加, 4年一度的选举制度提供了人民不断修正执政集团在追求自身利益过程中可能出现的过分背离国家利益的行为.

在中国, 没有这样的机制. 人民只能寄望执政集团的良知来维护国家利益. 这与封建忘朝没有本质区别 -- 企盼明君.

所以, 不是某个党的问题, 而是制度的问题.

我本人并不认为中共党员的道德素质比美加的差. 但没有竞争的制度, 造成了执政集团在追求自身利益的过程中背离国家整体利益的行为得不到修正.

所以针对你具体的愚民问题, 在美加, 政府当然希望能愚民, 但由于存在竞争对手的媒体和独立的媒体, 民众会得到不同方面的"愚民教育", 这样一来, 真正的决定权在民众.

在国内, 政府愚民时, 却不允许其他的声音, 只有他一家可以愚民, 民众只能听到一个方面的信息. 这样的愚民, 效率远高于民主国家.

 

[朝露如我降人间]

先?再砧,看了钷五叁

 

[James]

最初由 朝露如我降人间 发布
先?再砧,看了钷五叁

确实不错。希望讨论能继续下去。

 

[一介草民01]

偶也说上几句
二战之后，世界上出现了很多社会主义国家，这些国家大多在前苏联的庇护下生存，和前苏联一样，尽管在夺取政权的过程中，也曾打打民主的旗号，又因为表面上“人民当家作主”的政治理论与实际行使的集权是格格不入的，所以不得不时不时的在自己的政治游戏中，拿民主的套路来装点一下门面，但他们显得极没有耐心，只要认为装点无效、无用或者阻碍自己的集权，就毫不犹豫地将这假外套抛弃。比如他们也搞选举，但这种选举，可以变成钦点的名额，而且钦点时一点都不掩饰。比如投票，它也投，但它就派人来监视个人投票过程，或者干脆以举手代替投票(没有隐私)。当他们说人民有言论自由时，他们可以将成千上万的人打成敌人，然后大张旗鼓地专政，让言论自由实际死亡而毫无顾忌。有趣得是，这些粗劣的对手，东欧随着前苏联一起崩溃，无一例外地走上了民主之路。尽管它姗姗来迟并且还很不完善,但它毕竟让人们看到了建立民主制度的一线曙光。