人人有罪,包括创造了灿烂的中华文明的中国人的祖先

"那么也就是说不是他们的错了。在者来说,实际上他们是无罪的。只不过是人的本性而已。和他们有没有罪完全没有关系。" --- 還是一個"什麽是罪”的問題。

1. 聖經裏面說的 “罪”是按上帝標準來衡量人的

2. 人說的“罪” 是按人定的律法來衡量人的行爲或者後果

3. 沒有人能達到上帝的標準,因而人人有罪。

4. 人不能靠自己的努力來擺脫罪行或者說滿足神的標準, 所以人有錯時,聖經教導我們“要饒恕70 個7次”。即使是有意的錯,也是如此。難怪聖經教導我們要“愛你的仇敵”。

5. 耶穌被釘死 是按人的律法來定的 -因 他聲稱他是神的兒子--被認為犯了“褻瀆”神的罪。

6. 既然上帝衡量人心,殺人犯也可被上帝振救,請看呂代豪的見證:浪子回头的故事 - Windows Live

7. 亞伯拉漢 順服神,被神揀選。被神稱爲義人。如今,要被神稱爲義人,只有一條路:那就是信耶穌是你的救主。只有歸在耶穌的門下,罪才可得赦免。
 
“如果人的本性就是有罪的。那么神可以完全将我们都扔下地狱。可是他却没有这样做。”

正如前面所說,人不能靠自身脫離罪行,神就不能不採取救贖,直接把人扔到火裏(下地獄)- 這是他的公議 (justice )決定的。

怎樣救贖人類呢?拿走人的自由意志可以防止人繼續犯罪。但沒有自由意志,人就不成為人了。

人類社會關係中最根本的 是愛。沒有愛,人類是走向滅亡的。耶穌給人做了“愛人如己“的榜樣。

人最大的罪是不順服神。耶穌也給人做了完全順服神的榜樣。

神就用了這樣一種形式:神的獨生子耶穌 爲人的罪而被釘死------最能表達無條件的愛的形勢來拯救人類。是的,這對人是不可理喻的,但神的旨意就是這樣成全的。


 
“如果人的本性就是有罪的。那么神可以完全将我们都扔下地狱。可是他却没有这样做。”

正如前面所說,人不能靠自身脫離罪行,神就不能不採取救贖,直接把人扔到火裏(下地獄)- 這是他的公議 (justice )決定的。

怎樣救贖人類呢?拿走人的自由意志可以防止人繼續犯罪。但沒有自由意志,人就不成為人了。

人類社會關係中最根本的 是愛。沒有愛,人類是走向滅亡的。耶穌給人做了“愛人如己“的榜樣。

人最大的罪是不順服神。耶穌也給人做了完全順服神的榜樣。

神就用了這樣一種形式:神的獨生子耶穌 爲人的罪而被釘死------最能表達無條件的愛的形勢來拯救人類。是的,這對人是不可理喻的,但神的旨意就是這樣成全的。



在其他的帖子里面我已经说过,人是没有自由意志的。神“给”了人自由的意识。也就是说可以按照我们自己的喜欢去信其他的神。可是他10条法律里面6条都是关于能否信仰其他神的。如果不相信他的话就会下地狱。这可是算是一种威胁。被威胁去信上帝的话不能说是自由意志。
人最大的罪并不是不顺服神,而是太顺服神了。中世纪被烧死的人还不够多么?。
 
一直觉得翻译的不恰当,但又没找到合适的词

在英文中crime一詞是指违反世俗法律的行为或称罪行,而sin则指宗教、道德概念。而且在希伯来语圣经中对应于英语sin的词是het,意思是“没打中目标”,按神学的理解就是“没有做到完美,有欠缺”,并没有做邪恶事情的意思。在希腊语新约圣经中hamartia一词经常被翻译成sin,而hamartia一词在希腊语中的意思也是“没打中目标”,按圣经的理解就是人的一生中没有一直保持完全纯洁的心灵和完全为义的行为,离弃了神,没有达到神的标准,没有活出神造人时对人的期望。

所以英文圣经中的sin在汉语,尤其是现代汉语中被翻译成“罪”,sinner被翻译成“罪人”,没能将圣经中的本意传达出来,并造成汉语理解的较大歧义。

我从现代汉语中找不到合适的词来对应圣经中的“sinner”一词。真希望有人能准确翻译出来或造出一个准确的新词来,毕竟汉语圣经不只是给基督徒看的,更需要给那些没听到福音的人读,所以真不希望由于一个词翻译的意思不准确而阻挡了人信主。
 
[FONT=宋体]前面有好几位提到我会不会在父母面前直指父母有罪,这是个非常好的问题。只是我父母均已去世、并且是在我信主之前去世,所以我一直没有机会面对这个问题。[/FONT]

[FONT=宋体]我想如果父母在世,我一定会向他们传福音的。而传福音必然会涉及到罪的问题的。父母是十分通情达理的,应该不会费太大周折。[/FONT]

[FONT=宋体]上面是假设,我也知道不是问者想要的答案。我们来看看比较一般的情况吧。[/FONT]

[FONT=宋体]前面一些弟兄姐妹已经解释的很清楚,罪不是法律意义上的罪而是宗教意义上的罪。是心的罪恶,是思想罪。人是没有资格判断别人的[/FONT][FONT=宋体]思想罪[/FONT][FONT=宋体]的,只有神有这个权柄。所以主基督对基督徒有一条特别的戒命:不要判断别人。这麽说来,基督徒不仅不能指责父母的罪而且不能指责任何人的罪。唯一能指责的,是自己的罪。基督徒的罪的概念,是用来对付自己的不是用来对付别人的。[/FONT]

[FONT=宋体]那麽我为什麽在这里开版直指中国人的祖先有罪呢?首先,中国人的祖先也是我的祖先,是[/FONT][FONT=宋体]我的罪性的一部分。同时中国人的祖先[/FONT][FONT=宋体]也是人类祖先的一部分,中国人的祖先有罪只是人的祖先有罪这一概念的内涵之一,而人人有罪是来自神的真理。因此,这里的所有讨论,并不涉及到具体的个人,而是一般地讨论人的本性中的罪这样一个“学术概念”;当然后来也涉及到我们中国人是否有祖先崇拜以及祖先崇拜是否正确的问题 - 同样是抽象的学术问题。[/FONT]

[FONT=宋体]总的来说大家讨论的是罪的概念的真理性问题。要反驳[/FONT]“中国[FONT=宋体]人的祖先有罪[/FONT][FONT=宋体]这个命题,最好的方式是在我们的祖先中举出一个无罪的人作为例子,这正是我在开版文中所提示的,可惜无人做得到;其次是从理论上证明并不是人人有罪,可惜还是没有人做得到。于是,有人试图转用“我们不应该指责判断他人的罪”这样一种行为伦理来压制关于罪性的真实性的讨论。然而,不能指责他人的罪[/FONT][FONT=宋体]并不能证伪[/FONT][FONT=宋体]人人有罪[/FONT][FONT=宋体]。这就引到了我两次提到的小故事了。[/FONT]

[FONT=宋体]这其实不是一个很高雅的故事。相反,故事有点傻气,有点孩子气[/FONT] - [FONT=宋体]因为故事的主角本来就是孩子。[/FONT]

[FONT=宋体]几个星期前的一个周日,在主日崇拜之后,我和内人还有朋友母子到[/FONT]Rideau Centre. [FONT=宋体]朋友的孩子要上洗手间,自然是我陪他,顺便也解决自己的问题。没想到,那孩子忽然很好奇的问:原来伯伯也要尿尿?几秒钟的尴尬之后,我赶快向他解释人人都是一样的,非独小孩子才有此需要。哪知费尽口舌之后,那小鬼居然暧昧地一笑:我骗你的,我早知道了!这个鬼精灵![/FONT]

[FONT=宋体]败在小孩子手下这段经历,倒也让我想起了小时候的一件往事。那时我们在农村,看电影的机会很少,即使有也逃不了伟光正高大全。当然,王杰雷锋杨子荣的英雄事迹我们是滚瓜乱熟无限崇敬的。有一天,大家正在为哪一个英雄本领更高,一个解放军可以对付多少个日本鬼子多少国民党匪军争论得脸红脖子粗的时候,一个以调皮捣蛋闻名的小伙伴忽然满脸神秘的对大家说:[/FONT][FONT=宋体]你们知不知道,英雄也要尿尿的[/FONT]…….”[FONT=宋体]。结果是满场哗然。几位正义感极强的小伙伴甚至威胁要报告老师[/FONT] - [FONT=宋体]在一个不小心弄脏了毛主席画像会坐牢的时代,报告老师的后果可能会非常严重。当然这事儿终究没有人报告老师。[/FONT]

[FONT=宋体]人是要尿尿的是个事实,我们一般不会去谈论这事儿也是事实。但不谈论和不能谈论之间的差距实在太大太大。另外,一般不谈论这样一个行为方式也并不能否认事实本身[FONT=宋体][/FONT][/FONT]
 
这两个教友不知道是真糊涂,还是假装糊涂以传教为真。

我当然知道基督教的所谓罪人代表什么,我想说的是你们俩在一个公众论坛对不信宗教或者信其他宗教的华人的祖先的这种“赞美”实在是非常offensive,也不符合加拿大多元文化的精神的 (Merry Christmas被Happy Holidays!取代,为什么?)而且起到的作用不是弘扬你们的教,而只是让不信教的普通网友感到本能的反感,所以只会让别人误解基督教,有些中国人入教年份不长,热情很高,都快成了原教旨基督主义了,平时言必称圣经,往往还喜欢摆出一副基督徒比普通人要优越的姿态去传教,护教,和人打交道。象你俩这般歪嘴和尚,趾高气扬直指别人祖宗的行为,只会把经传歪了,对传播基督教有害无利,唯一的作用只是多给自己和其他教徒打打强心针而已。

罪人在中文里的解释是什么,大家都知道,之所以我让你俩对你不信教的父母说上遍,“你们这些人都是罪人,你们都是有罪的,你们和所有的中国人的祖先所犯的罪和中国人所犯的罪一样,也和世界上所有的其它人和他们的祖先所犯的罪一样,包括敬 拜偶像,不敬父母,杀人,抢夺,欺诈,贪婪,奸淫,,偷盗,作伪证,骄傲,争竞,妒嫉,苦毒,怀恨,欺压穷人,党同伐异,挑拨离间,欺男霸女 ......” 也不加解释,就是为了看看老人家是不是很欢欣鼓舞,或者欣欣然地接受了你们的赞美。不用跟我说什么“他们理解”(儿女大了不由娘的无奈?),“我耐心解释了之类”(为什么要耐心,看来他们并不是很认可你们对他们的孝心啊,还有你们开始那样得意洋洋高高在上的样子对其他不信教的网友有耐心过吗,连一点虚心都没有)。

你们传福音没问题,但你要考虑一下别人(飞机们)的心理承受力,你觉得你是真理在握了(就算是),就可以,不自省,不认错,不虚心,不耐心,一百个没错,是人家不懂圣经惹得祸。就算人家水平没你高,没看过圣经,你跑上来跟人家的祖宗过不去(你知道你的话大部分飞机在正常情况下会如何理解的)让大家对你的教,你的圣经的印象如何呢?这一点上好像你们还不如佛教徒呢。当然你大可以在你们教徒中大出风头,护教有功啊。

所以,我也懒得去投诉什么象所谓”弃佛转基“的见证贴有什么不妥当了。我一直说宗教是个人的事,不宜大张旗鼓地扬此贬彼的。再举一个例子吧,

就比如你当着伊斯兰教的面说赞美上帝让猪成为人类的家畜,猪肉真是太好吃了,所以全世界不管是佛教徒还是伊斯兰教徒,大家多吃点红烧肉吧,佛教和伊斯兰教的人不乐意了,你就说不吃的人都根本不懂圣经和基督教, 我们说的是一个大家都认可的事实啊,所以你们在胡搅蛮缠,质疑真理嘛。

又比如说,别人家里(飞机布鲁诺家)有飞来横祸,亲人死了(就算不是基督徒烧死的),你却马上跑去祝贺人家亲人升入天堂,上帝很喜悅的,他去天堂是神的意志,所以你们不用悲伤,应该喜悦,庆祝他升天堂了。 对啊,你说的那可都是圣经上的,一点没错,当然我就不知道你们万一自己家里人有不幸死亡(对不起)是不是也能很喜悦,很超然。但是我敢说人家布鲁诺家一定想抽你的耳光,当然了你能不能按照圣经的指示把另一半脸也亮出去给人抽还是抱头逃之夭夭我就不知道了,反正抱头逃跑你也会说是上帝的旨意。 但你明白为啥人家要打你骂你吗?原因和你说人家祖先是罪人一样,明白了吗,你即使说我是好意,我是真诚祝福死人升天,但你的言行对普通不信你教的人无疑是不合适的,当然如果你们教徒之间相互这样祝福可能就顺理成章了。

我不是要和你进行圣经大讨论,也不想提议要删什么帖子,而是想提醒你注意你的言行,你代表了基督徒,当然基督徒们象你们这样的故意拿中华民族开涮的也不是很多的,大家都在看呢,尤其是广大飞机们,你们的潜在市场都在看呢,看你们,看基督徒的版主,可别把人家吓跑了。我也不想再和你们多说什么了,我已经说得很清楚了,不想再就罪人的问题再多说一句了。至于农夫那种顾左右而言他的长篇大论,实在没兴趣多读,因为它们跑题万里了,什么美国人不怒,中国人就应该不怒的这种论调,实在有点谄媚的紧,我也懒得多说你又在抹黑基督教了。


同意上面网友有关sin的中文译意不妥的见解,中国人说性本善,所以也比较难翻译啊。谢谢!
 
真理是不會因人的反應而變的, 爲什麽要遮遮掩掩呢?宗教討論和生活雜事混在一起,容易引起誤解。所以搭設宗教版給宗教討論提供一個大的合適的背景,這樣 想對宗教探個究竟的人也就可以來 此自由討論。不信教的人,又不想討論宗教的人來此作客,應該接受這個大背景。

我當然不會在沒有背景的情況下,突然對一人說:“祖先是有罪的”。我從來也沒有說應該這樣做,或者將來要這樣做。我也沒有說,不管 同意不同意,你(們)應該和我一樣禱告。

所以你的 madness is from nowhere.

你若是信佛的,就像那個佛弟子學習吧,
你若是信道教的,就帖些關於道教的東西 吧,
你若是宣傳中國古文明的,就把中國文化中美好的東西貼出來吧。

最後,和你橙清一點,我的觀點都是個人觀點。

同樣,我也只認同你的觀點也是代表你自己的。
 
恩,有罪又怎样?呵呵,耶稣再伟大也消不了所有罪。因为这世界要是没有罪,根本就体现不出善良的价值了。
黑暗和光明永远同在。
 
这两个教友不知道是真糊涂,还是假装糊涂以传教为真。

我当然知道基督教的所谓罪人代表什么,我想说的是你们俩在一个公众论坛对不信宗教或者信其他宗教的华人的祖先的这种“赞美”实在是非常offensive,也不符合加拿大多元文化的精神的 (Merry Christmas被Happy Holidays!取代,为什么?)而且起到的作用不是弘扬你们的教,而只是让不信教的普通网友感到本能的反感,所以只会让别人误解基督教,有些中国人入教年份不长,热情很高,都快成了原教旨基督主义了,平时言必称圣经,往往还喜欢摆出一副基督徒比普通人要优越的姿态去传教,护教,和人打交道。象你俩这般歪嘴和尚,趾高气扬直指别人祖宗的行为,只会把经传歪了,对传播基督教有害无利,唯一的作用只是多给自己和其他教徒打打强心针而已。

罪人在中文里的解释是什么,大家都知道,之所以我让你俩对你不信教的父母说上遍,“你们这些人都是罪人,你们都是有罪的,你们和所有的中国人的祖先所犯的罪和中国人所犯的罪一样,也和世界上所有的其它人和他们的祖先所犯的罪一样,包括敬 拜偶像,不敬父母,杀人,抢夺,欺诈,贪婪,奸淫,,偷盗,作伪证,骄傲,争竞,妒嫉,苦毒,怀恨,欺压穷人,党同伐异,挑拨离间,欺男霸女 ......” 也不加解释,就是为了看看老人家是不是很欢欣鼓舞,或者欣欣然地接受了你们的赞美。不用跟我说什么“他们理解”(儿女大了不由娘的无奈?),“我耐心解释了之类”(为什么要耐心,看来他们并不是很认可你们对他们的孝心啊,还有你们开始那样得意洋洋高高在上的样子对其他不信教的网友有耐心过吗,连一点虚心都没有)。

你们传福音没问题,但你要考虑一下别人(飞机们)的心理承受力,你觉得你是真理在握了(就算是),就可以,不自省,不认错,不虚心,不耐心,一百个没错,是人家不懂圣经惹得祸。就算人家水平没你高,没看过圣经,你跑上来跟人家的祖宗过不去(你知道你的话大部分飞机在正常情况下会如何理解的)让大家对你的教,你的圣经的印象如何呢?这一点上好像你们还不如佛教徒呢。当然你大可以在你们教徒中大出风头,护教有功啊。

所以,我也懒得去投诉什么象所谓”弃佛转基“的见证贴有什么不妥当了。我一直说宗教是个人的事,不宜大张旗鼓地扬此贬彼的。再举一个例子吧,

就比如你当着伊斯兰教的面说赞美上帝让猪成为人类的家畜,猪肉真是太好吃了,所以全世界不管是佛教徒还是伊斯兰教徒,大家多吃点红烧肉吧,佛教和伊斯兰教的人不乐意了,你就说不吃的人都根本不懂圣经和基督教, 我们说的是一个大家都认可的事实啊,所以你们在胡搅蛮缠,质疑真理嘛。

又比如说,别人家里(飞机布鲁诺家)有飞来横祸,亲人死了(就算不是基督徒烧死的),你却马上跑去祝贺人家亲人升入天堂,上帝很喜悅的,他去天堂是神的意志,所以你们不用悲伤,应该喜悦,庆祝他升天堂了。 对啊,你说的那可都是圣经上的,一点没错,当然我就不知道你们万一自己家里人有不幸死亡(对不起)是不是也能很喜悦,很超然。但是我敢说人家布鲁诺家一定想抽你的耳光,当然了你能不能按照圣经的指示把另一半脸也亮出去给人抽还是抱头逃之夭夭我就不知道了,反正抱头逃跑你也会说是上帝的旨意。 但你明白为啥人家要打你骂你吗?原因和你说人家祖先是罪人一样,明白了吗,你即使说我是好意,我是真诚祝福死人升天,但你的言行对普通不信你教的人无疑是不合适的,当然如果你们教徒之间相互这样祝福可能就顺理成章了。

我不是要和你进行圣经大讨论,也不想提议要删什么帖子,而是想提醒你注意你的言行,你代表了基督徒,当然基督徒们象你们这样的故意拿中华民族开涮的也不是很多的,大家都在看呢,尤其是广大飞机们,你们的潜在市场都在看呢,看你们,看基督徒的版主,可别把人家吓跑了。我也不想再和你们多说什么了,我已经说得很清楚了,不想再就罪人的问题再多说一句了。至于农夫那种顾左右而言他的长篇大论,实在没兴趣多读,因为它们跑题万里了,什么美国人不怒,中国人就应该不怒的这种论调,实在有点谄媚的紧,我也懒得多说你又在抹黑基督教了。


同意上面网友有关sin的中文译意不妥的见解,中国人说性本善,所以也比较难翻译啊。谢谢!


老兄似乎没有读农夫的帖子吧?如果读过,我只能说看不出老兄讨论的诚意了。

对老兄那一堆诉诸“民族感情”的言论,我只能在叹息之余,请老兄放心:并不是每个中国人都像您说的那样弱不禁风。

害怕伤害别人的感情是强者的风范;害怕被别人伤害感情是弱者遁词;平等相待、言无不尽才是参与讨论的应有态度。
 
对于你和focus on today这样的原教旨狂热基督徒,你看过我的帖子吗?你们故意伤害别人的感情却连声招呼都不屑多打,所以我已经无意和你们讨论下去关于什么常人的感受。

因为我现在知道了,你两(最好把人字旁都去掉比较好)平时言必称圣经,全身都是神性,就是缺少人性,所以根本不用去考虑别人的感受。你们从来不屑回答别人的质疑,而只会高人一等的态度背你们的书去回答,这也算是谦卑的态度 (不信的人和你都是平等的,明白吗)?

神是万金油,可以随便你们用,干好事是神的恩典,干坏事(杀人,抢夺,欺诈,贪婪,奸淫)的时候,也是神的恩典,受害者都是该死该被抢该被奸,反正神会很喜悦(focus的原话),而且你们也不会认罪,还会耍赖说我们是人,不是神啊。 最后只要忏悔一下,就又升天堂了。所以不论你们把天堂描绘的多美好,实际上也没什么诱人的,也就是30年代人想象顿顿吃肉,50年代人想象楼上楼下电灯电话的水平,本姑娘更没兴趣和你们这些伪君子为伍了。

你们也不想想为啥别的基督徒发帖都没事,偏偏你们两个会引起别人的不安。这就是我为啥要发帖举那些例子将心比心一下,可惜你们回答了吗,解释了吗?什么个人感受就可以冒犯别人了吗而且,我也没看到“人”的感受,感觉两位是机器人,由神全控的机器。所以我为什么要和机器辩论呢?

就此为止了,我已经把我的话说完了。你们讨论宗教没问题,农夫你觉得美国人的行为应该是中国人的范本也没啥(当然基督教国家的人就是比飞机国出来的人高人一筹是不是?) 但你们如果继续故意冒犯我的祖先,但对不起,我还是会再来kick你们的ass的,当然,kick你们ass你们是不会疼的,因为我也知道你们就是机器啊。就当我这次又对你们浪费口水了。

Fairwell! I wish!
 
对于你和focus on today这样的原教旨狂热基督徒,你看过我的帖子吗?你们故意伤害别人的感情却连声招呼都不屑多打,所以我已经无意和你们讨论下去关于什么常人的感受。

因为我现在知道了,你两(最好把人字旁都去掉比较好)平时言必称圣经,全身都是神性,就是缺少人性,所以根本不用去考虑别人的感受。你们从来不屑回答别人的质疑,而只会高人一等的态度背你们的书去回答,这也算是谦卑的态度 (不信的人和你都是平等的,明白吗)?

神是万金油,可以随便你们用,干好事是神的恩典,干坏事(杀人,抢夺,欺诈,贪婪,奸淫)的时候,也是神的恩典,受害者都是该死该被抢该被奸,反正神会很喜悦(focus的原话),而且你们也不会认罪,还会耍赖说我们是人,不是神啊。 最后只要忏悔一下,就又升天堂了。所以不论你们把天堂描绘的多美好,实际上也没什么诱人的,也就是30年代人想象顿顿吃肉,50年代人想象楼上楼下电灯电话的水平,本姑娘更没兴趣和你们这些伪君子为伍了。

你们也不想想为啥别的基督徒发帖都没事,偏偏你们两个会引起别人的不安。这就是我为啥要发帖举那些例子将心比心一下,可惜你们回答了吗,解释了吗?什么个人感受就可以冒犯别人了吗而且,我也没看到“人”的感受,感觉两位是机器人,由神全控的机器。所以我为什么要和机器辩论呢?

就此为止了,我已经把我的话说完了。你们讨论宗教没问题,农夫你觉得美国人的行为应该是中国人的范本也没啥(当然基督教国家的人就是比飞机国出来的人高人一筹是不是?) 但你们如果继续故意冒犯我的祖先,但对不起,我还是会再来kick你们的ass的,当然,kick你们ass你们是不会疼的,因为我也知道你们就是机器啊。就当我这次又对你们浪费口水了。

Fairwell! I wish!

嗯,真善被两架机器激得如此生气,看来后果严重了:).

呵呵,开玩笑的。也许我真的伤害到真善的感情了?若果真如此,那挨骂也是应该的。

我想至少我自己没有任何“高人一等的态度”。我倒是觉得自己很委屈,老是莫名其妙地被骂呢。

另外,低能如机器的我和focus on today之辈只是靠背背书就能令智慧如真善兄者除了暴跳如雷之外别无它法,你说这本书有多伟大?
 
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