好笑的基督教

[Chiffon]

生物进化的现象，真的在实验室里没法重复吗？下面转贴一个具体的回答。

　　生物进化有两个层次：微进化，即生物群体由于基因频率的改变而产生了变异，但还没有产生新的物种；大进化，即产生了新物种和新类型。在微进化这个层次，不仅可以观察，而且可以对各种进化理论进行验证，病菌、害虫的抗药性就是一个例子。在大进化的层次，进行观察、验证就要困难得多，因为一个新物种的产生往往要花上几万年的时间。但是在某些自然条件下这个过程可以加速，我们也可以创造条件加速这个过程。在实验室和野外，新物种的产生都已被生物学家大量地观测到。

　　即使没有这些直接的观察，也不能说“生物进化不可观察”，因为在科学上，更多的要靠间接的观察。我们无法直接观察古猿变成人的整个过程，但是我们可以通过观察化石纪录、解剖比较、基因序列等等结果，而得出“人由古猿演变而来”这个结论，并推测这个过程的细节。

 

[Chiffon]

关于进化论为什么在科学上是没争议的列入教科书的结论，神创论为什么不应被理会，推荐有兴趣的人看看这本书：

　　科学、进化与神创论

　　美国科学院、美国医学科学院 著
　　晓实 译

　　（美国科学院出版社2008年1月出版）

英文版：http://www.nap.edu/html/11876/SECbrochure.pdf
繁体字：https://sites.google.com/site/hkscienceeducation/Home/articles/science-evolution-and-creationism
简体字：http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/misc/evolutionall.txt

　　序言

　　科学技术的进展对人类生活有深远的影响。在19世纪，大多数家庭都可能由
于疾病失去一个或更多的孩子。今天，在美国和其它发达国家，儿童死于疾病的
事情已经不多见了。我们每天都依赖应用科学的知识和方法创造的技术。我们日
常使用的计算机和移动电话，我们旅行乘坐的汽车和飞机，我们服用的药物，以
及我们吃的许多食物都部分是基于科研成果创造出来的。科学改善了我们的生活
标准，使人类能够飞入地球的轨道，登上月球，使我们以新的方式来思考自己和
宇宙。

　　进化生物学一直是，而且将继续是现代科学的奠基石。这本小册子记载了进
化论的知识为人类福祉做出的一些重要贡献，包括预防和治疗人类疾病、开发新
的农业产品和进行工业创新等。广义说来，进化论是生物学中的基本概念，它既
研究过去的生命形态，也探讨今天的生物之间的相互关联和多样性。目前，生命
科学和医学研究的进展都很迅速，这主要归功于进化论知识中所蕴含的原则。这
些知识不仅通过研究日益增多的化石记录得到，现代生物学及分子生物学技术也
为进化的研究做出了同等重要的贡献。当然，像所有其它活跃的科学领域一样，
许多饶有兴趣的问题仍然有待回答，这本小册子也简要概括了针对这些问题的活
跃的研究领域。

　　然而，民意调查表明，许多人仍然对生物进化的知识持有疑问。也许有人告
诉他们，有关进化的科学知识不完全、有谬误、或者有疑点。他们也许难以理解，
生物进化的自然过程怎么能够产生这样难以想象的精彩纷呈的生物群，从显微细
菌到鲸和红杉树，从珊瑚礁上的简单海绵体到能够思索这个行星上生物史的人类。
他们疑惑，如果接受进化论的话，是不是还可以继续坚持他们的宗教信仰。

　　这本书针对这些问题而出版。它为那些对进化争端颇感困惑的人提供一个指
南。它指出生物进化在现代生物学中所扮演的角色，阐明为什么在公立学校的科
学课程中，只应该讲授以科学证据为基础的知识。对这本书感兴趣的读者可能包
括学校董事会成员、科学教师和其他教育方面的领导、决策者、法律学者、以及
本领域其他有志于为学生提供优质科学教育的人士。这本小书也是为了更广泛的
读者群编写的，包括那些希望更好地了解支持进化论的多线索证据，理解为什么
说进化论既是事实，又解释了地球生物多样性过程的高质量中小学学生、大学学
生、以及成人等。

　　这本小书还在更广泛的基础上讨论了进化论的研究。它定义了科学界所理解
的“理论”。它显示进化论反映了科学的本质以及它如何有别于宗教。它说明为
什么科学界的压倒多数都接受进化论，认为它是现代生物学的基石。它陈示了有
些科学家和宗教团体的声明，对于他们来说，进化论和信仰为什么相互兼容。它
还阐明为什么在全国的公立学校里，不能用非科学的神创论（包括智能设计神创
论）代替进化论作为科学课程。

　　《科学、进化及神创论》是美国科学院1984年首次颁布的出版物的第三版。
美国科学院是一个独立的科学家团体，其成员由科学家自己根据其在科学领域的
杰出贡献遴选出来。美国科学院自1863年起受国会委任，为联邦政府就科学技术
方面的问题提出咨询。鉴于进化论对生物学、物理学、医学和改善卫生保健等日
益增加的重要性，新的版本由美国科学院和美国医学科学院共同主持。美国医学
科学院作为美国科学院的附属机构创立于1970年，它提出有关生物医学、医学和
卫生保健方面的科学建议。

　　自从这本小册子的前两个版本发表以后，进化生物学领域又有了显著的发展，
这个新版本加入了这些重要的进展。化石发掘继续为生物进化史提供新的引人注
目的证据。在分子生物学方面，我们得到了生物分子新的资料和知识，包括人类
的完整DNA序列。DNA测序法成为确立物种之间遗传关联的重要工具。DNA序列一
方面证实了化石证据，另一方面促进化石记录仍然不完整方面的进化研究。称为
进化发育生物学的一个全新领域已经出现，在这个科学分支里，科学家研究历史
进程里的遗传变化如何影响生物的形态和功能。生物进化的研究是人类现代科学
史上最为活跃，影响深远的努力之一。

　　围绕着进化论的公众争端也发生了变化。在1980年代，许多反对在公立学校
讲授进化论的人支持这样的立法，即要求生物学教师在课堂里讨论“科学神创
论”。这种论调主张，化石记录和行星的地质学特征与地球及其生物只是在几千
年以前创造出来的信仰不相矛盾。主要的法庭案例——包括1987年最高法院的案
例——裁决，“特创科学”是宗教信仰，而不是科学研究的产物，不能在公立学
校里讲授，因为如果这样做的话，便把特殊的宗教观点强加在所有学生的头上了。

　　自那以后，进化论的反对者另辟蹊径。有些人拥戴称为“智能设计”的观点，
这是一种新的神创论，主张生物结构过于复杂，不可能由自然机理进化产生。
2005年，宾西法尼亚州多佛（Dover）的重要法庭案例判决，在课堂里讲授智能
设计论违宪，原因与以前一样，它是基于宗教信仰而非科学。

　　另一些人争辩说， 科学教师应该教给学生围绕进化论的各种“争端”。但
在科学界，关于进化是否发生没有任何争议。刚好相反，支持“变异的遗传”
（达尔文语）的证据汹涌澎湃，无可阻挡。自达尔文以后的一个半世纪以来，科
学家关于生物变异、遗传和自然选择的内在机理发现了许多精致的细节，并且证
明这些机理如何在时间的长河中导致生物变化。由于不可胜数的证据，科学家认
为进化的发生是具有最坚实基础的科学事实。生物学家也十分确信进化如何发生
的机理。

　　这个出版物主要包括三个章节。第1章简要描述进化过程、科学的本质、以
及科学与宗教的区别。第2章更加详细地考查了许多不同的支持进化论的科学证
据，包括从各种不同领域得来的证据，例如天文学、古生物学、比较解剖学、分
子生物学、遗传学和人类学等。第3章考查了好几种神创论者的观点，包括智能
设计论，讨论了反对在公立学校的课堂里讲授神创论观点的科学及法律原因。我
们选择了一些常见问题附在书后。“进一步阅读材料”包括本书的参考文献，及
其它关于进化、科学的本质和宗教的出版物。

　　正如《科学、进化及神创论》所清楚阐述的那样，进化证据与宗教信仰完全
兼容。科学和宗教以完全不同的方式认知世界。毫无必要地把它们置于对立的两
面，只会是两败俱伤，有损于人类更加美好的未来。

　　Ralph J. Cicerone
　　美国科学院院长
　　Harvey V. Fineberg
　　美国医学科学院院长
　　Francisco J. Ayala
　　编撰委员会主席

 

[qwerty0]

您的头一点不晕，聪明得紧，从贴的东西的归类上就能看出来，我真的也学了几手，中心思想就一条，“你们这边”的科学家都反对进化论了，你们看着办罢！进化论无非也是科学结论的一个，和其他科学结论的产生过程没什么两样，质疑的过程也都开放着。为什么那么多人和进化论过不去，我也奇怪，你得去那些基督徒们。

其实科学家反水的还未必比神父反水的多呢。“你们这边”的牧师们也不是省油的灯啊。

http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project

「牧師公開信」

多谢Chiffon同学美言了 :blowzy:

不过后面的话您可就大大误解俺了，俺在#536楼贴出来支持进化论的诺贝尔奖科学家比质疑的多了N倍，里面的链接也清楚地表明了绝大多数科学家是支持进化论的--至少公开态度是这样。诚然，宗教是很多人质疑进化论的起因，但是对于严肃的质疑者来讲，宗教只是起因和信心，不是武器 ---- 至少在俺看过的严肃的质疑进化论的文章里没有提到宗教。没有细查别的，前面贴的就有两个人是无神论：Brian Josephson和从天主教脱离的Wolfgang Pauli

俺确实不理解牧师和Pope的公开信，不过那是他们自己的事情

就象您质疑“为什么那么多人和进化论过不去”，俺的质疑方向刚好相反，为什么整个科学界在这样的知识水平下，会坚持进化论是“真理”？难道是为了不给神留余地？这样去质疑整个科学界，非常战战兢兢，但是看#536，科学家们其实将进化论的科学状态写得很清楚，甚是费解。所以俺一直在疑惑：什么是科学？这些权威人士的做法跟俺从各个地方听到的都不一样啊！

2005年38名诺贝尔奖获得者的信

Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection. As the foundation of modern biology, its indispensable role has been further strengthened by the capacity to study DNA.

因为进化论是从一些证据里面“逻辑推导”出来的，生命可以从无生命产生，猴子进化成人，是被理解出来的，而且这个逻辑推导和理解就是Science Fact，正确到必须将它们当成不可置疑的科学结论传授给孩子们。“不可置疑”是从#536另外一封更早、分量更重、措辞更坚定的公开信里面学到的：

1986年包括72名诺贝尔奖获得者在内的科学家发表支持进化论的信

the Act implicitly tells Louisiana's schoolchildren that while most of what they learn in science class is "proven scientific fact," evolution is not. Indeed, by juxtaposing the unmodified word "theory" with the twice-modified word "fact," the statute suggests that evolutionary theory is a particularly flimsy sort of theory. Not "proven" or "scientific," but speculative and baseless

By so doing, the Act grossly misrepresents the status of evolutionary theory within the universe of scientific theories. The evolutionary history of organisms has been as extensively tested and as thoroughly corroborated as any biological concept. E.g., E. Mayr, Populations, Species and Evolution 1 (1970) ("The theory of evolution is quite rightly called the greatest unifying theory in biology."); National Academy of Sciences, Science and Creationism 14-22 (1984); P. Kitcher, Abusing Science: The Case Against Creationism 54 (1983); Dobzhansky, Nothing in Science Makes Sense Except in the Light of Evolution, 35 American Biology Teacher 125 (1973)

可能有人会说，#537楼列出的近20年生物或者医学诺贝尔奖获奖名单表明，他们基本都在进化论范畴内，看看进化论取得多大的成就！俺认为进化论的概念被滥用了，因为对进化论的核心质疑是同源进化，或者生命起源和宏进化，而不是微进化、基因工程等等。我们能不能这样理解，在近20年来的诺奖中，与这些问题相关的，总体理解DNA还有一些DNA应用，这个水平是不是距离“证明”同源进化甚远？

 

[Chiffon]

就象您质疑“为什么那么多人和进化论过不去”，俺的质疑方向刚好相反，为什么整个科学界在这样的知识水平下，会坚持进化论是“真理”（回答1）？难道是为了不给神留余地（回答2）？这样去质疑整个科学界，非常战战兢兢，但是看#536，科学家们其实将进化论的科学状态写得很清楚，甚是费解。所以俺一直在疑惑：什么是科学？



可能有人会说（这楼里没人说过），#537楼列出的近20年生物或者医学诺贝尔奖获奖名单表明，他们基本都在进化论范畴内，看看进化论取得多大的成就！俺认为进化论的概念被滥用了，因为对进化论的核心质疑是同源进化，或者生命起源和宏进化，而不是微进化、基因工程等等。我们能不能这样理解，在近20年来的诺奖中，与这些问题相关的，总体是在理解还有一些应用DNA，这个水平是不是距离“证明”同源进化甚远（回答3）？

在我刚才贴的那本书里有对你这些问题的回答，这本书不长，简体字翻译得很好懂，全部看完不超过1小时，省得反复问个没完。这里摘要一些和你的问题有关的：



回答1相信进化论也是一种信仰吗？

　　接受进化论和宗教信仰有云泥之别。科学家对进化这一事件的信心，是建立
在由自然界各方面搜集得来的大量证据基础之上。科学知识要想为人们所接受，
则必须抵挡住不厌其烦的检验、再检验和实验。进化论在科学界为人们所接受，
是因为它经受住了一个多世纪成千上万科学家的广泛的检验。诚如在2006年，国
际科学院组织（一个国家科学院的国际网络）所发布的“关于进化论教学的声明”
所言，“地球及此行星上生命的起源和进化这一建立在证据基础之上的事实，是
在多学科的努力下，通过很多的观察和独立的实验结果所确立。”（参见
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution sta
tement.pdf。）



回答2科学反驳宗教吗？

　　科学既不证实，也不反驳宗教。科学进展对某些宗教信条发出质疑，比如说，
地球是在非常近期的年代里产生的，太阳围绕着地球旋转，以及精神病是由于精
灵或魔鬼附身所导致等。但许多宗教信条所涉及的实体或概念，目前与科学的范
畴无关。因此，假设所有的宗教信条都受到科学发现的挑战是无稽之谈。

　　随着科学的继续发展，我们对自然现象的理解将更加全面，更加精确，包括
对生物进化过程更深刻的理解。如果某一现象目前还没有科学的解释，就说它必
定归属于超自然的神，这种断言对科学和宗教是两相侵害。神学家已经指出，随
着科学为越来越多原本属于超自然力量的现象提供解释，这种“填补缺口”式的
信仰方式将危及信仰。而且，为属于另一范畴的现象提供解释，混淆了科学和宗
教的作用。

　　许多科学家都动情地撰文指出过，他们的科学研究如何增强了他们对造物者
的敬畏和理解。科学研究不会削弱或危及信仰。




回答3围绕着进化论还有许多问题没有回答吗？有很多著名的科学家否定进化论吗？

　　与所有其它活跃的科学领域一样，进化论当然还有问题需要回答。总会有新
的问题需要提出，新的情况需要考虑，以及新的途径去研究已知现象。但进化论
本身已经彻底地检验过了，生物学家不再考查进化是否发生或正在继续发生。而
且，生物学家不再辩论或质疑进化过程中的许多机理。与其它的科学领域一样，
科学家继续研究进化过程如何发生的机理。随着新技术的发展使以前无法想象的
观察和新型实验变为可能，科学家不断地审视和检验有关进化机理的证据可信度。
但这些问题的存在既不会削弱，也不会影响进化已经发生和正在继续发生的事实。

 

[qwerty0]

看来您对数学的理解有点简单，以为某些东西不存在较完善的数学方法。物理研究的需要促进了数学学科的发展，但是现代的数学发展和应用，很多不是物理学推动的，而是计算科学，生物学，经济学，管理学等等，我记得当年学多元统计分析和SAS时，课本就是医学院出的。

统计和逻辑都是数学学科的分支，有比较精确，严谨，发达和成熟的模型与工具了。所谓逻辑可不是单指辩论技巧和诡辩什么的，比如数理逻辑早已是计算机学生的必修课，归在离散数学的课程里。

数学模型也不是只有线性的或是微积分什么的。比如那个著名的蝴蝶效应，是混沌学的一个入门故事，不是为了说明天气预报永远没辙，而是讲需要新的建模来研究解决类似的问题，从而引入这个新的学科。再比如囚徒困境引入博弈论，也不是传统理解上的数学，但这就是数学的一部分。

我很惊讶那么多人喜欢拿三维四维多维说事，觉得这是个高深的东西，神早就提过了。不知怎么没人讲讲分数维，大概他们的经上实在找不出来吧。雪花就是分数维的，海岸线也是。哪位明白人讲讲神指示过分数维的事吗？

关于进化论的细节，玄学里的数学，科学受益于宗教的历史，这些心得今天没时间写了，以后继续。

阿Q一直说自己不学无术，所以很容易下台

不管表达上错误多少，俺的意思很简单：

1、物理和生物在研究方法不同，生物，不管分子生物、遗传、生理、医学，实验都是绝对重要的手段
2、物理和生物科学的验证方法不同，常识来讲，生物相关的是以实验结果为准

 

[Chiffon]

俺确实不理解牧师和Pope的公开信，不过那是他们自己的事情

有点糊涂了，我孤陋寡闻，不知查经班上如果有教友提这个问题，这么回答是否太简单了？

2005年38名诺贝尔奖获得者的信

为什么牧师和教皇支持进化论的公开信是他们自己的事情，而38名诺奖得主的信，不是他们自己的事情呢？

 

[Chiffon]

阿Q一直说自己不学无术，所以很容易下台



不管表达上错误多少，俺的意思很简单：



1、物理和生物在研究方法不同，生物，不管分子生物、遗传、生理、医学，实验都是绝对重要的手段

2、物理和生物科学的验证方法不同，常识来讲，生物相关的是以实验结果为准

判一个罪犯不是一定要摄像头全录下来才能定罪的，实验是验证的重要部分而不是唯一信得过的手段。



物理和生物在研究方法不同? 看你这句的意思是物理的实验不如生物重要。你大概不知道霍金为什么到现在都拿不到诺奖吧。

 

[qwerty0]

有点糊涂了，我孤陋寡闻，不知查经班上如果有教友提这个问题，这么回答是否太简单了？

为什么牧师和教皇支持进化论的公开信是他们自己的事情，而38名诺奖得主的信，不是他们自己的事情呢？

因为给科学戴上了理性、客观、公平... ... 的高帽子，所以很容易回答。同时，科学的标准应该是明确和统一的，38位诺奖得主的信与72位诺奖得主的信内容一致，与更多的科学团体的公开信表达的观点也是一致，所以他们代表的是科学界的观点

况且，在此楼中俺一直坚持用科学来质疑进化论，教皇、牧师的态度与科学无关。那是宗教问题，俺不愿意谈太多宗教，而且确实他们个人信不信进化论是他们个人的事，宗教是个人的决定

 

[qwerty0]

生物进化的现象，真的在实验室里没法重复吗？下面转贴一个具体的回答。

　　生物进化有两个层次：微进化。。。大进化。在大进化的层次，进行观察、验证就要困难得多，因为一个新物种的产生往往要花上几万年的时间。但是在某些自然条件下这个过程可以加速，我们也可以创造条件加速这个过程。在实验室和野外，新物种的产生都已被生物学家大量地观测到。

微进化没有争议。争议集中在大进化，或者宏进化

在我刚才贴的那本书里有对你这些问题的回答，这本书不长，简体字翻译得很好懂，全部看完不超过1小时，省得反复问个没完。这里摘要一些和你的问题有关的：

科学家对进化这一事件的信心，是建立在由自然界各方面搜集得来的大量证据基础之上。

科学既不证实，也不反驳宗教。科学进展对某些宗教信条发出质疑

进化论本身已经彻底地检验过了，生物学家不再考查进化是否发生或正在继续发生。而且，生物学家不再辩论或质疑进化过程中的许多机理。与其它的科学领域一样，科学家继续研究进化过程如何发生的机理

类似的资料以前看过一些。当然您这里提到的所有问题，质疑者都有他们自认为很好的反驳，接着进化论者再提出对反驳的反驳 ... 以后再学习了

进化论是否被彻底检验过了？俺前面提到，进化论的检验标准如何定？每个人用自己的标准去判断吧，勉强不得

科学与宗教的关系。楼建了这么高，俺终于形成了自己的观点。进化论在科学里面是如此与众不同的原因，就在这里。科学界的做法不由得让人这样联想：人类的起源是必须回答的问题，科学回答不了---- 至少现在回答不了。如果科学承认了，就是将空间让给了宗教。既然进化论是科学唯一可能的解释，所以进化论必须正确

如果将科学看成客观、理性 ... ... 的代表，那么科学研究应该不带任何预订立场，包括神是否存在

这是俺在#488表达的观点，至少俺个人主要质疑的是在Science Fact之上，Logically derived and understood的那些东西

俺猜想，在广义的进化论中可能大多数或者绝大多数“单一”科学结论是没有争议的，但是如何将这些已知的小单元整合成在实验室中尚未重现、在化石中也没有足够支持的理论“从无生命到有生命”“生物同源进化”“猴子到人”，或者低一级别的理论，可能就存在问题了

 

[Chiffon]

因为给科学戴上了理性、客观、公平... ... 的高帽子，所以很容易回答。同时，科学的标准应该是明确和统一的，38位诺奖得主的信与72位诺奖得主的信内容一致，与更多的科学团体的公开信表达的观点也是一致，所以他们代表的是科学界的观点

况且，在此楼中俺一直坚持用科学来质疑进化论，教皇、牧师的态度与科学无关。那是宗教问题，俺不愿意谈太多宗教，而且确实他们个人信不信进化论是他们个人的事，宗教是个人的决定

我看出不来您是怎么用科学来质疑进化论的，好像您是用罗列科学家们站队表态的方式来质疑的，我也帮您罗列了一下教皇和牧师们的表态，倒不是我觉得这个方法科学，只是客随主便。如果对进化论感兴趣，又害怕被科学家骗了，只好提高自身的数理化水平来找答案。这里可以给您一个小的提示：

避免试图用初等工具解决高等问题。多少人用初等数学来攻克哥德巴赫猜想，成果被数学家直接扔进纸篓。那个四色定理，有哲学家用“三生万物”的东东来证明，只能是个笑话。很多稍复杂一点的工具已经在那里许多年，您离没有工具可用还差得很远，需要发愁的不是没有科学工具，而是通过学习来掌握更多的工具，当然宗教不属于这工具之一。。

 

[Chiffon]

科学与宗教的关系。楼建了这么高，俺终于形成了自己的观点。进化论在科学里面是如此与众不同的原因，就在这里。科学界的做法不由得让人这样联想：人类的起源是必须回答的问题，科学回答不了---- 至少现在回答不了。如果科学承认了，就是将空间让给了宗教。既然进化论是科学唯一可能的解释，所以进化论必须正确



如果将科学看成客观、理性 ... ... 的代表，那么科学研究应该不带任何预订立场，包括神是否存在

您进楼之前不就是这个观点吗，为什么需要终于呢？



科学已经回答过了，您认为回答不了。。。在这里不好意思用一下您的句式：您不满意是您自己的事:blink:。



祝继续探索，每日精进，常有心得，节日快乐。

 

[qwerty0]

您进楼之前不就是这个观点吗，为什么需要终于呢？



科学已经回答过了，您认为回答不了。。。在这里不好意思用一下您的句式：您不满意是您自己的事:blink:。



祝继续探索，每日精进，常有心得，节日快乐。

节日快乐

 

[soaring]

这确实超出俺的理解范围，不能理解进化论成立怎么能够和基督教兼容，不管怎样圣经都解释不通的。不过宗教是个人的事情，他们愿意是他们自己的事情。您提的第二个问题，俺认为在宗教和科学上，不同于哲学。俺更愿意讲哪种学说（或者什么别的名次）是真理，而不是哪种更喜欢，或者哪种更优秀。地球的生物和人的来源只有一个，最终只有一种解释是正确，其他都是错误

不是“不管怎样圣经都解释不通”，而是整个基督教的历史，就是其圣经一直在被不同“权威”解释的历史，所以才会有那么多分支教派，那么多“异端”学说（我敬仰的两个都是“异端”分子，不被梵蒂冈承认的）。

假设进化论确实基本反映事实真相，那么属于这个事实存在一部分的宗教信仰，也必然拥有进化演化的本能、本领。

不清楚“第二个问题”是指哪个问题，但觉得你说的“在宗教和科学上，不同于哲学”有可商榷之处，理由还是那句话，尽管宗教、科学、哲学看似三棵不同的大树伸向不同天空，它们埋在土地（即事实存在）里的根是抱成一团形成一体的，而这个根就是基本概念和逻辑思维。

但是你最后两句话我完全赞同，也是我的观点，所以前面几句话可能有误解的地方。也许是因为我提到两位我敬仰的神学家，让你以为我认为他们的“神学”是优秀的？我欣赏他们的思维方式，在他们的概念和逻辑中，我看到了正确的方向，但我并不同意他们得出的结论。比如，如果神即自然，自然即神，我会更进一步，去掉神这个概念，回到自然这个given的事实，把圆圈画好。

我完全同意你说的话，最终只有一种解释是正确的，真理只有一个，而这个真理也必须是通过科学手段获得的--但前提是必须弄清楚基本概念和逻辑思维（亦即与宗教、哲学有关），后提是这种通过科学手段得到的对世界的认识也必然会自动“上升”到“宗教”、哲学高度（这里的宗教一词主要是指伦理道德人生观方面的含义，与前面提到的宗教意思不同）。最后结果也应该是一个圆：最初的认识是基本概念，最后的认识也是同一基本概念，只是认识更加清晰更加深刻了。大概逻辑思维的作用就是指导科学朝正确方向行进，不断修正角度，直到最终解释这个世界存在，自圆其说，不要像阿Q那样最后一笔拐弯了。如果一开始基本概念就是错的，那这个圈怎么也画不圆，回不到起点，就像基督教，不仅没有解释这个存在的世界，还搞出一个不知道存在不存在、如何存在的上帝需要解释。

关于宗教理论和科学理论的本质区别，最关键或者说最高层次的辩论，并不在于神创论进化论，而在于宇宙学理论。神创论只是“宗教宇宙学”的一个延伸，而进化论也只是“科学宇宙学”理论里面的一个局部细节。那个讨论会牵涉到更多更复杂更基本的问题，只有解决了那些问题，神创论进化论之争才会彻底平息，只剩下进化论在进化了。

给“科学宇宙学”加了引号，并不是说我不认为有科学宇宙学，恰恰相反，我认为有科学宇宙学，也就是你上面提到的最终的唯一正确解释。引号的意思，是指今天被普遍接受的“科学宇宙学”理论，其实是错误的，并不是正确的解释。霍金等人企图画一个美好圆圈的努力遇到了无法逾越的障碍，迹象很多，最明显的就是“黑能量”“黑物质”的提出。

这个帖子一直在讨论地球上的物种进化，而地球只是有限宇宙中无数大小天体之一，这些星系又是如何形成的？今天教科书里提到的标准理论，已经被大众普遍接受（主要是通过教育，所以才在教材里），可能很少有人会怀疑其正确性，但是那个理论的基础却是一个未经解释的假设（即大爆炸之后的那碗混沌汤里有局部轻微密度差异），然后根据这个假设，得出星星、星系等必然是在重力长期作用下逐渐由轻至重、由小至大形成的。然而除此假设之外，有任何天文观察发现证明天体系统是这样形成的吗？没有。有的只是坚持用这种假设去理解、解释任何天体，如果遇到无法解释的现象（比如在很年轻的宇宙里发现了质量巨大、“年纪很老”的星系），那就暂时作为难题搁置在一边，而不轻易去质疑那个很有问题的假设、寻找另外一种根本不同的方式来解释天体的形成。这么一个被普遍接受的标准理论，却根本无法解释为什么每一个天体系统都在旋转，为什么不同等级之间的天体系统旋转周期不同，为什么根据混沌汤里那些随机存在的密度差异而形成的重力疙瘩最后会引向一个拥有超级结构的有限宇宙--天文系统的布局，竟然也是fractal的。

宗教提出的intelligent design之所以有市场，正是因为今天的科学家把“初始”宇宙想象成了混沌汤，而忽视了其内在固有的存在能量存在规律。

 

[cvictor]

微进化没有争议。争议集中在大进化，或者宏进化



类似的资料以前看过一些。当然您这里提到的所有问题，质疑者都有他们自认为很好的反驳，接着进化论者再提出对反驳的反驳 ... 以后再学习了

进化论是否被彻底检验过了？俺前面提到，进化论的检验标准如何定？每个人用自己的标准去判断吧，勉强不得

科学与宗教的关系。楼建了这么高，俺终于形成了自己的观点。进化论在科学里面是如此与众不同的原因，就在这里。科学界的做法不由得让人这样联想：人类的起源是必须回答的问题，科学回答不了---- 至少现在回答不了。如果科学承认了，就是将空间让给了宗教。既然进化论是科学唯一可能的解释，所以进化论必须正确

如果将科学看成客观、理性 ... ... 的代表，那么科学研究应该不带任何预订立场，包括神是否存在

这是俺在#488表达的观点，至少俺个人主要质疑的是在Science Fact之上，Logically derived and understood的那些东西

看到能够将进化分为微进化和宏进化来讨论，的确是个进步。不过，你说的'微进化没有争议'，可能事实不是这样。因为有的宗教徒（对旧约的头几节）解释，甚至完全否认一些具体的可以量化（用数字衡量）的结论。如
1，碳14检测（它是有个误差范围）
2，恐龙骨石头年龄
3，人类迁移的流向年代
4，各色人种的'基因突变'年代
5，人的石器时代青铜时代
等等
如果这些可以用数量来表述的东西也不为有的基督徒（如CH•8，如6千年说）接受，那真是可笑。是基督教（徒）的可笑吗？还是科学（检测仪器）的可笑？
----这些个科学研究结论的股票是不是'绝对'不能突破6千点？
耶稣啊，万能的上帝，赶快出来给个答案吧。股民们这回保证，绝对不给您钉十字架。

 

[CHRIS88]

看到能够将进化分为微进化和宏进化来讨论，的确是个进步。不过，你说的'微进化没有争议'，可能事实不是这样。因为有的宗教徒（对旧约的头几节）解释，甚至完全否认一些具体的可以量化（用数字衡量）的结论。如
1，碳14检测（它是有个误差范围）
2，恐龙骨石头年龄
3，人类迁移的流向年代
4，各色人种的'基因突变'年代
5，人的石器时代青铜时代
等等
如果这些可以用数量来表述的东西也不为有的基督徒（如CH•8，如6千年说）接受，那真是可笑。是基督教（徒）的可笑吗？还是科学（检测仪器）的可笑？
----这些个科学研究结论的股票是不是'绝对'不能突破6千点？
耶稣啊，万能的上帝，赶快出来给个答案吧。股民们这回保证，绝对不给您钉十字架。

神父被罚，今年内不再参与讨论。他要我替他传个话。:blowzy:

这几个问题，请您先参考此楼：
进化？退化？神化？
http://bbs.comefromchina.com/forum183/thread921604.html

对该书中提出的证据和反证，请您认真思考，年后可以就任何一个具体问题深入讨论。