好笑的基督教

[qwerty0]

接着看看可能是最著名的过渡化石始祖鸟，第一个始祖鸟化石在达尔文年代的1862年在德国被发现，迄今有11个标本，被认为是兽脚亚目恐龙到鸟类进化的过渡类型

一只展示在Oxford University Museum of Natural History的始祖鸟模型

它保有一些鸟类的特征，例如叉骨、羽毛、翅膀及部份相反的首趾。它亦有一些恐龙特征，例如长的距骨升突、齿间板、坐骨突及人字形的长尾巴。同时由于缺少胸骨和其他的骨骼结构的原因，传统上被认为飞行能力不强（或者仅能滑翔）。据此被认为是“半恐龙半鸟”的过渡型物种

仔细看Wiki的介绍，文章对始祖鸟作为过渡型物种的表达很不坚决，一些进化论辩护者也不再将始祖鸟作为missing link的证据了。不过，后面还是花点时间找找资料学习一把

 

[qwerty0]

续#754，补充一下大淡水鱼的结论

重复一下大淡水鱼的重大意义一是在于找到鱼与四足类动物的过渡环节；二是在正确的时间，正确的地点找到正确的化石---进化论理论的伟大胜利

可是，6年后在错误的时间（波兰发现的四足类动物足迹比大淡水鱼以及它的父亲早1000-2000万年）、错误的地点找到了错误的化石。这是不是有点搞？

这里有两个简单的逻辑：

1、大淡水鱼不可能是它的爷爷（在波兰留下足迹的四足类动物比大淡水鱼的父亲潘氏鱼或Eusthenopteron早1000万年）的父亲；

2、爷爷（潘氏鱼或Eusthenopteron）或者父亲（大淡水鱼）可以比儿子/孙子（四足类）更长命。可是，化石记录与“进化过程”吻合本来就是进化论最关键的“证据”之一；

如果承认第一个逻辑，理所当然大淡水鱼作为中间环节的假设就是完全扯蛋；如果将第二个逻辑作为辩护的借口，就是自己打自己嘴巴，那么根据这个逻辑，其他被进化论者作为证据的中间化石都必须重新解释

 

[cvictor]

续#754，补充一下大淡水鱼的结论

重复一下大淡水鱼的重大意义一是在于找到鱼与四足类动物的过渡环节；二是在正确的时间，正确的地点找到正确的化石---进化论理论的伟大胜利

可是，6年后在错误的时间（波兰发现的四足类动物足迹比大淡水鱼以及它的父亲早1000-2000万年）、错误的地点找到了错误的化石。这是不是有点搞？

这里有两个简单的逻辑：

1、大淡水鱼不可能是它的爷爷（在波兰留下足迹的四足类动物比大淡水鱼的父亲潘氏鱼或Eusthenopteron早1000万年）的父亲；

2、爷爷（潘氏鱼或Eusthenopteron）或者父亲（大淡水鱼）可以比儿子/孙子（四足类）更长命。可是，化石记录与“进化过程”吻合本来就是进化论最关键的“证据”之一；

如果承认第一个逻辑，理所当然大淡水鱼作为中间环节的假设就是完全扯蛋；如果将第二个逻辑作为辩护的借口，就是自己打自己嘴巴，那么根据这个逻辑，其他被进化论者作为证据的中间化石都必须重新解释

你用的资料有严重的错误。哪里有什么'早1000万年'之说？
应该按照6000年。
什么古鱼啊，恐龙啊，那时候苏米尔的楔形文字都刻在泥巴板上有记载的。好像苏米尔人还打过恐龙的嘴巴，把恐龙训练到舞台上玩杂耍什么的。

 

[CHRIS88]

你用的资料有严重的错误。哪里有什么'早1000万年'之说？
应该按照6000年。
什么古鱼啊，恐龙啊，那时候苏米尔的楔形文字都刻在泥巴板上有记载的。好像苏米尔人还打过恐龙的嘴巴，把恐龙训练到舞台上玩杂耍什么的。

C兄能不能和阿Q一样，找一些详实可靠的资料来说明自己的观点？（不过，我不得不承认这一点我自己也做不到。所以，我很感恩我不是阿Q的"敌人"。:blowzy:）

 

[uglyducking]

阿Q，化石不一定在物种一出现的第一时间就可能形成，过度物种大概也不会几百年就消亡，这物种存在上几千万年还是有可能的。先有脚印化石、再有动物化石，相差近千万年，也许是可以的。

 

[qwerty0]

你用的资料有严重的错误。哪里有什么'早1000万年'之说？
应该按照6000年。
什么古鱼啊，恐龙啊，那时候苏米尔的楔形文字都刻在泥巴板上有记载的。好像苏米尔人还打过恐龙的嘴巴，把恐龙训练到舞台上玩杂耍什么的。

创造论是伪科学，咱不管它 咱是顺着楼主的意思，用科学打击伪科学

题外话，1000万年在地球30多亿年的历史里面本来不值一提，可是如＃726所示，进化论者给从鱼（如潘氏鱼Panderichthys， Eusthenopteron）进化到四足脊椎动物（棘螈Acanthostega ，或者鱼石螈Ichthyostega）只留出了2000万年的时间，所以波兰四足脚印提前的这1800万年（比大淡水鱼早）或者1000万年（比潘氏鱼早）显得格外突兀

 

[uglyducking]

C兄能不能和阿Q一样，找一些详实可靠的资料来说明自己的观点？（不过，我不得不承认这一点我自己也做不到。所以，我很感恩我不是阿Q的"敌人"。:blowzy:）

如果我理解正确的话，阿Q是在寻找科学家质疑/证明进化论的一些证据，而不是在证实神创论。这些科学家们的研究质疑正说明进化论是一个科学理论而不是如KH声称的进化论是和基督教一样的”信仰“。他很可能是你的”敌人“。

 

[CHRIS88]

如果我理解正确的话，阿Q是在寻找科学家质疑/证明进化论的一些证据，而不是在证实神创论。这些科学家们的研究质疑正说明进化论是一个科学理论而不是如KH声称的进化论是和基督教一样的”信仰“。他很可能是你的”敌人“。

这个，鸭子其实很明白。

 

[CHRIS88]

觉得可以帮阿Q强调几个重点。

续＃729对大淡水鱼的分析

＃729之所以将Shubin对大淡水鱼的详细分析贴出来，是希望有心人可以想一下，但从这半个化石，可以得出多少明确的信息？没有大淡水鱼的太多信息，不防看看1983年开始发现的巴基鲸（Pakicetus）的例子后，跳出大淡水鱼的细节，采取与前面不同的方法，从化石时间来分析大淡水鱼“transitional”的可靠性

http://creation.com/not-at-all-like-a-whale

1983年在巴基斯坦首先发现的是不完整的骨骼 （原文注：只有涂色的部分是当时发现的化石）：

开始被科学家们认为是已灭绝的陆上哺乳动物及现代鲸鱼的过渡物种。发现者：Philip Gingerich：‘In time and in its morphology, Pakicetus is perfectly intermediate, a missing link between earlier land mammals and later, full-fledged whales.’

并上了1983年4月《科学》杂志的封面－－在海里追逐鱼！同时刊登发现者写的文章：Origin of Whales in Epicontinental Remnant Seas: New Evidence from the Early Eocene of Pakistan （几片零星的化石，加上不加约束的想象，制造出一个过渡动物的头颅，再加上更加惊人的想象力，构造出一个过渡动物的身躯形成进化论最重要的考古学证据之一发表在最权威的科学杂志上造成一时的轰动。这只是进化论“进化”史中常见的一个故事而已。）

Science 22 April 1983: Online Table of Contents.

近20年后的2001年，完整的骨骼发现了

，

科学家们重新画出来一张狼状的还原图:

(津津乐道几十年后, 终于有严肃认真的科学研究者改正了这个错误。我们是否可以设想一下，假定这具完整的化石没有被发现，又会是怎样一种情形？ )

 

[qwerty0]

阿Q，化石不一定在物种一出现的第一时间就可能形成，过度物种大概也不会几百年就消亡，这物种存在上几千万年还是有可能的。先有脚印化石、再有动物化石，相差近千万年，也许是可以的。

1、是，理论上这是成立的。可是如＃750 和＃754所示，很多进化论科学家并不这么看，如Per Ahlberg和Jennifer A. Clack，他们可是有相当份量的古生物学家

2、其实，你这是俺楼上列出两个逻辑中的第二个。如果按照这个逻辑，如果儿子的化石可以比爷爷或者父亲提前1000－2000万年出现，那么进化论者声称的整个化石纪录就受到了极大的挑战，需要重新解释。化石纪录是进化论最重要的证据（之一？）

3、阿Q只是选了一个角度来伪证大淡水鱼，从另外的角度，比如大淡水鱼是一种真正的鱼或者真正的路生动物，而不是两栖，它作为过渡类似的hypothesis也就破灭了。事实上也存在很多这样的质疑，但是就如＃749所示，窃以为从半截骨骼做太多的推断是很危险的，所以俺没有采纳这个证据

这里有两个简单的逻辑：

1、大淡水鱼不可能是它的爷爷（在波兰留下足迹的四足类动物比大淡水鱼的父亲潘氏鱼或Eusthenopteron早1000万年）的父亲；

2、爷爷（潘氏鱼或Eusthenopteron）或者父亲（大淡水鱼）可以比儿子/孙子（四足类）更长命。可是，化石记录与“进化过程”吻合本来就是进化论最关键的“证据”之一；

如果承认第一个逻辑，理所当然大淡水鱼作为中间环节的假设就是完全扯蛋；如果将第二个逻辑作为辩护的借口，就是自己打自己嘴巴，那么根据这个逻辑，其他被进化论者作为证据的中间化石都必须重新解释

 

[uglyducking]

1、是，理论上这是成立的。可是如＃750 和＃754所示，很多进化论科学家并不这么看，如Per Ahlberg和Jennifer A. Clack，他们可是有相当份量的古生物学家

2、其实，你这是俺楼上列出两个逻辑中的第二个。如果按照这个逻辑，如果儿子的化石可以比爷爷或者父亲提前1000－2000万年出现，那么进化论者声称的整个化石纪录就受到了极大的挑战，需要重新解释。化石纪录是进化论最重要的证据（之一？）

3、阿Q只是选了一个角度来伪证大淡水鱼，从另外的角度，比如大淡水鱼是一种真正的鱼或者真正的路生动物，而不是两栖，它作为过渡类似的hypothesis也就破灭了。事实上也存在很多这样的质疑，但是就如＃749所示，窃以为从半截骨骼做太多的推断是很危险的，所以俺没有采纳这个证据

my understanding....

物种之间的关系不能简单以”儿子“、“爷爷”来比喻。新物种是有可能和过度物种以及前物种同时期存在的。但是一个化石什么时候、什么情况下、哪个物种能形成却不一定。

化石纪录挑战, might need to readjust the timeline of when those 过度物种 could appear....

 

[qwerty0]

物种之间的关系不能简单以”儿子“、“爷爷”来比喻。新物种是有可能和过度物种以及前物种同时期存在的。但是一个化石什么时候、什么情况下、哪个物种能形成却不一定。

理论上是成立的。俺质疑的是化石中的missing link, 进化论没有证据。俺的逻辑是这样的：

1、被发现的大淡水鱼化石在四足动物足迹之后1800万年，所以化石没有提供大淡水鱼是进化过渡的证明，换句话讲：

2、目前没有证据证明大淡水鱼出现在四足动物出现之前

如果再考虑到各种化石发现的不同地点和不同尺寸，情况将变得更加复杂。按照你的逻辑和Shubin等人对大淡水鱼化石的解读，大淡水鱼理论上仍然可能是鱼到四足动物的过渡。这是猜想，没有证据。对俺来说已经够了

换句话讲，波兰足迹不能反证“鱼到四足动物”没有进化关系，也不能反证“大淡水鱼”肯定不是中间环节。但是它足以证明：目前发现的大淡水鱼化石不能作为missing link的证据

化石纪录挑战, might need to readjust the timeline of when those 过度物种 could appear....

是，正如#754，否认大淡水鱼科学家的观点是: 针对从鱼到陆生四足类动物进化 --

force a radical reassessment of the timing
cause a significant reappraisal
significant shifts in our knowledge
rethink the whole thing
reconsider our whole picture

#751中Per Ahlberg的观点：

"This means not that not only tetrapods but also elpistostegids originated much earlier than we thought, because the position of elpistostegids as evolutionary precursors of tetrapods is not in doubt, and so they must have existed at least as long,"

这支持了俺质疑的立足点：

1、宏进化论（共同起源）的证据哪些是firmed的？
2、对于宏进化的过程、证据存在这么大的争议，--- 没有一个在“科学界”真正站立得住－－或者说这些证据一直在“进化”，为什么和凭什么科学家们坚持宏进化的结果（在这里指的是elpistostegids as evolutionary precursors of tetrapods）必然成立？

 

[CHRIS88]

The Piltdown Hoax

http://www.clarku.edu/~piltdown/map_expose/the_pilt_hoax.html

 

[CHRIS88]

著名的脊椎动物胚胎图 （Ernst Haeckel）

The exactness of Ernst Haeckel's drawings of embryos has caused much controversy among Intelligent Design proponents recently and Haeckel's intellectual opponents in the past. Although the early embryos of different species exhibit similarities, Haeckel apparently exaggerated these similarities in support of his Recapitulation theory, sometimes known as the Biogenetic Law or "Ontogeny recapitulates phylogeny". Furthermore, Haeckel even proposed theoretical life-forms to accommodate certain stages in embryogenesis. A recent review concluded that the "biogenetic law is supported by several recent studies - if applied to single characters only".[1]

Critics in the late 19th and early 20th centuries, Karl von Baer and Wilhelm His, did not believe that living embryos reproduce the evolutionary process and produced embryo drawings of their own[2] which emphasized the differences in early embryological development. Late 20th and early 21st century critics Jonathan Wells[3] and [[Stephen Jay Gould] have objected to the continued use of Haeckel’s embryo drawings in textbooks.

On the other hand, Michael K. Richardson, Professor of Evolutionary Developmental Zoology, Leiden University, while recognizing that some criticisms of the drawings are legitimate (indeed, it was he and his co-workers who began the modern criticisms in 1998), has supported the drawings as teaching aids,[4] and has said that "on a fundamental level, Haeckel was correct"[5]

 

[uglyducking]

克神父，你见过哪一个当代的正儿八经的科学家有事儿没事儿的去挑圣经的事儿吗？因为科学家的理智告诉他基督教那是个信仰而不是科学、无需要较真儿。然而许多科学家挑进化论的刺儿，证明科学家们还认为那是科学理论，需要研究、认证。