从国务院2009年放假通知，看什么是科学管理

[frank.Irvine]

老华侨

问得好！
这就是老华侨强调的：文化习惯、传统思维根深蒂固啊！

说“唤醒民意”似乎太张狂了，但是老叟只不过从那么一芝麻点点做起。怎么就招来那么多非议呢！

非议，意思就是责备了。。。我看平常心的人应该是多数，应该是没有的，如果真有人因为这文章，

就生出责备 阁下 的意思，那也是一时的就某一事的无知而矣 -- 不知者不罪嘛! 真的就假不了，见

识是早晚会被现实所验证的。。。

 

[老华侨]

别生气，虽然我不赞同您的想法观点，但我知道您老一片苦心，一番好意。不信您查查您的声望，我３天前就对于您关心国人放假通知一事叫过好加过声望了。

谢谢您！

抱歉，我很少留意“声望”，而且一直也没有琢磨如何给别人加“声望”，所以没能回应。
老华侨在此也一并给那些给老叟加过“声望”的人致谢！

 

[扣 扣]

在小莎同老华侨的争论中，我挺老花侨。

就为他建议“不买日本车”，我友情相挺一下。

哦，哦，那我不是买日车的反对者～～起码我不会在他老的那个逻辑下，去反对买日车的～～

:blowzy:

 

[uglyducking]

问得好！
这就是老华侨强调的：文化习惯、传统思维根深蒂固啊！

说“唤醒民意”似乎太张狂了，但是老叟只不过从那么一芝麻点点做起。怎么就招来那么多非议呢！

没有非议，只是在想方设法理解。:blowzy::blowzy::blowzy:
您有种世人皆醉我独醒的感觉，是吗？

 

[bluetone]

其实我已经跟他老人家说过了，大多数人的沉默并不是一定民意，尤其是中国，是他们知道说了也没有用也没有人CARE所以就懒的说了，中国老百姓只有在＂最危险的时候＂才会＂起来起来起来＂，平时老实的很。 －－－ 他老人家非要扯我说的是人民害怕所以不说话，我就懒的争了。

这里有一种情况按老华侨理论不知道怎么讲，网上一篇报道讲中国公安战士是如何英明走访上千人抓坏人的。说是某省农村青壮男人都出去打工了。发生了一件事，一个歹徒入室强奸了一位老妇人，老妇人不从反抗抓伤歹徒，后来歹徒被英勇干警抓获了。
一审查乖乖隆里咚，这个人渣居然在乡村作案近十年几十起了，居然没有受害妇女认真报案。
按老华侨的逻辑推断结论更乖乖隆里咚了，被强奸也是民意了

 

[老华侨]

这里有一种情况按老华侨理论不知道怎么讲，网上一篇报道讲中国公安战士是如何英明走访上千人抓坏人的。说是某省农村青壮男人都出去打工了。发生了一件事，一个歹徒入室强奸了一位老妇人，老妇人不从反抗抓伤歹徒，后来歹徒被英勇干警抓获了。
一审查乖乖隆里咚，这个人渣居然在乡村作案近十年几十起了，居然没有受害妇女认真报案。
按老华侨的逻辑推断结论更乖乖隆里咚了，被强奸也是民意了

其实，没有任何必要回答你的“怎么讲”。因为非常简单不过，非常显然不过。
但是，鉴于还会有些人耿耿于怀，我还是得点拨一二。

村妇面对入室强奸的歹徒不反抗、不揭发，至少可以分为三种情况。一种，确实是摄于歹徒的淫威（这可以归为你所暗指的那一类）；二种，是无所谓（你还记得那个“以为抢鸡蛋”的笑话吗；三种，一些封建观念让她们羞于启齿。

第一种情况，你设置了一个小范围的绝对压制对象，即歹徒的淫威。我们前面讨论，不论是“放狗搜”，还是说网上是否有第二个人的观点，我们的统计范围，都是基于大范围的（国内、海外的）的网上行为，尽管国内互联网渠道不是很通畅，但渠道总是有的。而且，我们是在讨论已经获得的、民众没有意识到的“民意”问题；而你在谈如何获得具有强烈意识的、显而易见的“民意”的问题。所以，当你把这风牛马不相及的问题，一股脑推给大家的时候，就也是一种“强奸”。

关于这后两种情况，都属于我所努力打破的“传统思想”范畴。其实，我要是你，我就聪明地把“某省农村”，改为“某城市”。你的“某省农村”一出现，就是在声援老华侨。而且分明是在说：老华侨，你行为的意义非常重大，任务非常紧迫，这个村妇被奸案例就是一个实例啊！我强烈支持你！
谢谢！

 

[bluetone]

其实，没有任何必要回答你的“怎么讲”。因为非常简单不过，非常显然不过。
但是，鉴于还会有些人耿耿于怀，我还是得点拨一二。

村妇面对入室强奸的歹徒不反抗、不揭发，至少可以分为三种情况。一种，确实是摄于歹徒的淫威（这可以归为你所暗指的那一类）；二种，是无所谓（你还记得那个“以为抢鸡蛋”的笑话吗；三种，一些封建观念让她们羞于启齿。

第一种情况，你设置了一个小范围的绝对压制对象，即歹徒的淫威。我们前面讨论，不论是“放狗搜”，还是说网上是否有第二个人的观点，我们的统计范围，都是基于大范围的（国内、海外的）的网上行为，尽管国内互联网渠道不是很通畅，但渠道总是有的。而且，我们是在讨论已经获得的、民众没有意识到的“民意”问题；而你在谈如何获得具有强烈意识的、显而易见的“民意”的问题。所以，当你把这风牛马不相及的问题，一股脑推给大家的时候，就也是一种“强奸”。

关于这后两种情况，都属于我所努力打破的“传统思想”范畴。其实，我要是你，我就聪明地把“某省农村”，改为“某城市”。你的“某省农村”一出现，就是在声援老华侨。而且分明是在说：老华侨，你行为的意义非常重大，任务非常紧迫，这个村妇被奸案例就是一个实例啊！我强烈支持你！
谢谢！

讲那么长不知道你想表达什么，质疑你那“无声就是民意”一说有好几个了，有脱裤子放屁一说，有没饭吃的人不在意饭盒是否精美一说，还有眉毛胡子那个更重要一说，我举这个被强奸没报案算一个例子而已，按你的一惯正确风格，凡是符合你意的就是对的，不符合你逻辑的就是与你自己心里的范畴不一致了，或大或小或农村或城市，是否风马牛全凭你定。
其实，绕那么大弯子，不如直接讲，老华侨的发言都是党的文件，不会有错，顺者昌逆者亡
提醒你一下，你很正确很有逻辑，不过还没有强大到写进宪法的那两个坚持，你的看法只能是你的看法，还没有达到“我们”的地步吧？ 最好不要随便用“我们”来代替“我”。那几处红“我们”基本是你自己心里面定义的，建议你下次你先公开划范围嘛，什么可以讨论什么不可以讨论，什么算做好事，什么算表面做好事实际是图利，这样参与讨论的不会强奸，也不会风马牛。

 

[扣 扣]

来点民意的～～当然，如果只把关注一个通知，一元钱，一个电话号码叫做民意的话～～，这个民意与那个差之千里～～ :blowzy:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=PsKxnpVFmPk&feature=related"]大连游行 数万人大游行现场视频，抗议PX项目 8月14日早晨 - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=5UO5CaoumuY"]面对温州高铁事故，主持人拍案怒斥铁路蛀虫，质疑铁道部处理方式.mp4 - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=FZUhUkivqzo"][Sina Video] 白岩松质疑王勇平"对高铁有信心" - YouTube[/ame]

当然，如果只把关注一个通知，一元钱，一个电话号码叫做民意的话～～，这个民意与那个差之千里～～

 

[扣 扣]

讲那么长不知道你想表达什么，质疑你那“无声就是民意”一说有好几个了，有脱裤子放屁一说，有没饭吃的人不在意饭盒是否精美一说，还有眉毛胡子那个更重要一说，我举这个被强奸没报案算一个例子而已，按你的一惯正确风格，凡是符合你意的就是对的，不符合你逻辑的就是与你自己心里的范畴不一致了，或大或小或农村或城市，是否风马牛全凭你定。
其实，绕那么大弯子，不如直接讲，老华侨的发言都是党的文件，不会有错，顺者昌逆者亡
提醒你一下，你很正确很有逻辑，不过还没有强大到写进宪法的那两个坚持，你的看法只能是你的看法，还没有达到“我们”的地步吧？ 最好不要随便用“我们”来代替“我”。那几处红“我们”基本是你自己心里面定义的，建议你下次你先公开划范围嘛，什么可以讨论什么不可以讨论，什么算做好事，什么算表面做好事实际是图利，这样参与讨论的不会强奸，也不会风马牛。

对，然后在往他老的华标里面圈，圈在外面的都是X～～这就是曾经杰森的下场～～被他老圈在外面了～～被他老斩了～～:blowzy:

感悟：知道了中国政府官员为什么这么昏庸了，竞选，竞争上岗迫在眉捷～～:blowzy:

 

[老华侨]

讲那么长不知道你想表达什么，质疑你那“无声就是民意”一说有好几个了，有脱裤子放屁一说，有没饭吃的人不在意饭盒是否精美一说，还有眉毛胡子那个更重要一说，我举这个被强奸没报案算一个例子而已，按你的一惯正确风格，凡是符合你意的就是对的，不符合你逻辑的就是与你自己心里的范畴不一致了，或大或小或农村或城市，是否风马牛全凭你定。

其实，绕那么大弯子，不如直接讲，老华侨的发言都是党的文件，不会有错，顺者昌逆者亡
提醒你一下，你很正确很有逻辑，不过还没有强大到写进宪法的那两个坚持，你的看法只能是你的看法，还没有达到“我们”的地步吧？ 最好不要随便用“我们”来代替“我”。那几处红“我们”基本是你自己心里面定义的，建议你下次你先公开划范围嘛，什么可以讨论什么不可以讨论，什么算做好事，什么算表面做好事实际是图利，这样参与讨论的不会强奸，也不会风马牛。

你能不能就事论事？倒是是谁“凡是符合你意的就是对的”，反之就是错的？ 到底是谁把风马牛混在一起？

前面的一百多贴，难道是我一个人在说话？谈了那么多次关于网上是否有人也质疑“放假通知”的问题（包括同salas），怎么就不是“我们”了？相反，如果只是“我”，那才是错的呢。难道凡是不包括你的，就不是“我们”？

是谁在“眉毛胡子”？你抛出一个笼统的村妇被强奸案，我把它分为三种类型。你不去理会，却又另抬出这么多大帽子！
我显示地在你标红的部分中的“民意”上打了引号，只要不是傻子，就会知道那是什么意思。怎么到你这，就成了“无声就是民意”？你这与指鹿为马、莫须有，有什么区别！

避重就轻、指鹿为马，亏你还能说出“逻辑”二字！

 

[扣 扣]

只能理解为，您实在无话可说而言它了。

其实，您说的例子是非常说明问题的。恰恰，加拿大的“破”政府没有去“管”这些“破事”。相反，它们通过立法机关把这些事确定了。确定了，也就确定了。不会今年发一个《关于2009年禁烟的通知》，明年发一个《关于2010年系安全带的通知》！
执行过程则由系统去完成。它们规范得让我们感觉不到它们的存在、又无处不在。

这种科学管理思维，正是中国所缺乏的。

加拿大立法还有一条原则 ---
如果不能规范地执行，宁可不立法。

一个具体的例子，就是安省的汽车换雪胎问题。
大家知道，魁省的冬天是强制换雪胎的。
于是有人提出安省也可以效仿。但是不能立这个法。为什么？因为安省南部的一些地区冬天并不是十分需要雪胎。因为安省的车牌是统一的，如果立了法，警察就很难确定哪个车是南部的、哪个车是其它地区的。所以在执行起来就不具有可操作性。不具有可操作性，就是弹性，就是不规范。那么，宁可不立法。

这些思想，是渗透到骨髓的，是很难学到、并形成潜意识的。

难？听听白岩松质疑王勇平"对高铁有信心" 的发言，听听面对温州高铁事故，主持人拍案怒斥铁路蛀虫，质疑铁道部处理方式的发言，看看大连游行 数万人大游行的现场～～还难吗？:blowzy:

您还感叹十几亿的民众吗～～您是指责中国政府吧～～:blowzy:

 

[老闹子]

好有一比。

老华侨从外地给渥太华的老闹子打电话：
老华侨问：渥太华的天气怎么样？
老闹子答：你是问昨天、今天、还是明天？
老华侨应：我没问什么时候，您就按常理、根据您所知道的告诉我吧。灵活性在您手里。您只要不说去年（或几十年前）就可以了，因为那时历史、是气候，而不是天气了。
老闹子说：我问你一个问题，问题是什么由你定。灵活性也在你手里。

--- 到底谁在说事，谁在诡辩，不是一目了然吗？！

华侨老兄，您一再说我偷换概念，我没有反驳，因为我相信谁在偷换概念，旁观者一目了然。

现在您用这个天气的电话，来说明我在诡辩。我把您的原来的贴子放在这里做个直接比较，看您这个天气的电话，能够反映您原来的问题吗？这应该是最明显的偷换概念的例子了。

高兴能得到您的同意。

对于您的新“两点”。我是否可以这么认为？ ---
1。中国算什么？这个问题一般来说是个坑。
为了避免以您定义的民主为准，我们不妨排除一些基本因子：
世袭的，肯定是不民主的（专制的，一般也是世袭的）；
终生制的，肯定是不民主的（专制的，一般也是终生制的）；
把一切其它党派视为违法，肯定是不民主的；
基层没有选举，肯定不是民主的（专制体系，一般是自上而下的统一的）；
。。。
您说中国算什么？当然不是您定义的民主。
但是，东方文化体系比较强调某种形式的集中。如果把民主集中制进一步完善，它算不算某种形式的民主？

2。关于民主的意义，您这里是陈述句，而不是问题。我不反对，我甚至还能给出更详细的补充，但那就扯得太远了，远离了这里讨论的关于《放假通知》等科学管理的议题。

如果一定要用天气问题来模拟您的这段话，大概会是这样的：
老华侨：
1。渥太华的天气算什么？这个问题一般来说是个坑。
为了避免以您定义的四季如春为准，我们不妨排除一些基本因子：
一年有好几个月下雪的，肯定不是四季如春（天上飘冰片，一般也是下雪）；
经常有零下十几度的日子，肯定不是四季如春（华氏到达零度的，一般摄氏也是零下的）；
有其他一切在十度以下温度的日子，肯定不是四季如春；
巴哈文地区如果经常冰天雪地的，肯定渥太华不算四季如春（说渥太华四季如春，一般要包括巴哈文，坎屯，当烫等所有地区都是四季如春）；
。。。
您说渥太华算四季如春么？当然不是您定义的四季如春。
但是，渥太华的天气是比较强调冷一点。如果把“渥太华式四季如春”的天气进一步完善，它算不算某种形式的四季如春？


于是我反问您：华侨老兄，您是问渥太华天气完善之前呢，还是完善之后呢？还有，您说的完善是指渥太华的晴天多一点呢，还是温度提高一点呢？

您不愿意直接回答我的问题，居然弄了个打电话问天气来表示我反问得无理。这个问题，跟您现在的天气电话，有可比性吗？

我还在等您给我一个回答：您问我中国算不算民主，您是问中国体制如您所说的完善之前呢，还是之后？您所说的完善，是指怎么样的完善呢？

直截了当地说，我这个反问就是一个“坑”。不过，这个“坑”是华侨老兄您自己挖出来的。希望华侨老兄不要回避。

 

[老华侨]

华侨老兄，您一再说我偷换概念，我没有反驳，因为我相信谁在偷换概念，旁观者一目了然。
现在您用这个天气的电话，来说明我在诡辩。我把您的原来的贴子放在这里做个直接比较，看您这个天气的电话，能够反映您原来的问题吗？这应该是最明显的偷换概念的例子了。
如果一定要用天气问题来模拟您的这段话，大概会是这样的：

老华侨：
1。渥太华的天气算什么？这个问题一般来说是个坑。
为了避免以您定义的四季如春为准，我们不妨排除一些基本因子：
一年有好几个月下雪的，肯定不是四季如春（天上飘冰片，一般也是下雪）；
经常有零下十几度的日子，肯定不是四季如春（华氏到达零度的，一般摄氏也是零下的）；
有其他一切在十度以下温度的日子，肯定不是四季如春；
巴哈文地区如果经常冰天雪地的，肯定渥太华不算四季如春（说渥太华四季如春，一般要包括巴哈文，坎屯，当烫等所有地区都是四季如春）；
。。。
您说渥太华算四季如春么？当然不是您定义的四季如春。
但是，渥太华的天气是比较强调冷一点。如果把渥太华的天气进一步完善，它算不算某种形式的四季如春？

于是我反问您：华侨老兄，您是问渥太华天气完善之前呢，还是完善之后呢？还有，您说的完善是指渥太华的晴天多一点呢，还是温度提高一点呢？
您不愿意直接回答我的问题，居然弄了个打电话问天气来表示我反问得无理。这个问题，跟您现在的天气电话，有可比性吗？
我还在等您给我一个回答：您问我中国算不算民主，您是问中国体制如您所说的完善之前呢，还是之后？您所说的完善，是指怎么样的完善呢？

直截了当地说，我这个反问就是一个“坑”。不过，这个“坑”是华侨老兄您自己挖出来的。希望华侨老兄不要回避。

闹子贤弟，谁在偷换概念，并不是所有旁观者都一目了然。
为了让少数习惯混淆概念的人也能看明白，我就把我们的对话简化成关于天气对话的例子。注意，那是举例/类比，而且是简化，不可能绝对一致。但是词性必须一致，即前面说灰色的对象，然后说其元素的时候就应该是白色或灰白色，而不应该出现红色，即一致性，或者说自洽。

请让我们做一下对比：
中国 -- 民主 -- 中国没有终身制
渥太华 -- 四季如春 -- 渥太华有好几个月下雪

您发现问题了吗？“有好几个月下雪”与“四季如春”是矛盾的。
而在我的那个天气的例子中，我省略了具体的天气现象，所以不存在是否有矛盾的问题。
谁犯了逻辑错误呢？
至于天气完善不完善，这在语法上都说不通。更不用说您混淆了“气候”（“四季如春”）、和“天气”两个概念。

另外，“四季如春”，就是一个非常鲜明、耀眼的概念。这个世界上，讨论渥太华是否“四季如春”这样的问题，就不是一个客观存在。而我提的问题，在现实中广泛存在。


为了方便读者，我把您没有引用的，也引用如下：

。。。
您是问我，完善之前呢，还是完善之后呢？还有，您说的完善，是朝那个方向完善呢：朝政府提倡科学思维方面完善，还是朝我老闹子的胡子长得更长一点方面完善？

。。。
我其实是把回答问题的灵活性交给您。由您去决定。不管是完善之前、之中、还是之后，都可以。全由您定。
管理工作需规范，讨论问题需放开。这也完全符合政府行为、和学术讨论的区别性。
。。。

哈哈，华侨老兄，我问您一个问题。什么问题，由您去决定，我不介意。我只是为了问个问题，符合讨论问题需放开的要求而已。
。。。

 

[老闹子]

闹子贤弟，谁在偷换概念，并不是所有旁观者都一目了然。
为了让少数习惯混淆概念的人也能看明白，我就把我们的对话简化成关于天气对话的例子。注意，那是举例/类比，而且是简化，不可能绝对一致。但是词性必须一致，即前面说灰色的对象，然后说其元素的时候就应该是白色或灰白色，而不应该出现红色，即一致性，或者说自洽。

请让我们做一下对比：
中国 -- 民主 -- 中国没有终身制
渥太华 -- 四季如春 -- 渥太华有好几个月下雪

您发现问题了吗？“有好几个月下雪”与“四季如春”是矛盾的。
而在我的那个天气的例子中，我省略了具体的天气现象，所以不存在是否有矛盾的问题。
谁犯了逻辑错误呢？

另外，“四季如春”，就是一个非常鲜明、耀眼的概念。这个世界上，讨论渥太华是否“四季如春”这样的问题，就不是一个客观存在。而我提的问题，在现实中广泛存在。

谢谢老兄把您自己那个太离谱的“简化”修正过来。不过，这个对比在我看来是这样：
中国 -- 民主 -- 一党专政
渥太华 -- 四季如春 -- 渥太华有好几个月下雪

中国 -- 民主 -- 中国没有终身制
渥太华-- 四季如春 -- 全球气候开始变暖

您发现问题了吗？
“有好几个月下雪”与“四季如春”是矛盾的；“一党专政”与“民主”也是矛盾的。
“专政下的没有终身制”跟“民主”的距离，大概就跟“全球气候变暖对北纬45度地区的影响”跟“渥太华四季如春”的距离，一样远(或者您所理解的，一样近)。

我还在等您给我一个回答：您问我中国算不算民主，您是问中国体制如您所说的完善之前呢，还是之后？您所说的完善，是指怎么样的完善呢？

直截了当地说，我这个反问就是一个“坑”。不过，这个“坑”是华侨老兄您自己挖出来的。希望华侨老兄不要回避。

话说回来。您要回避也无所谓。我只是想看看像老兄和飞老等那样，有意无意地为中共一党专政背书的人(有些是直接叫好，有是间接把它描述为“中国式民主”)，到底知道不知道自己在讲什么。我感觉在这样的话题上斗斗嘴比较好玩。有冒犯的地方，还请老兄多多包涵。

 

[老华侨]

谢谢老兄把您自己那个太离谱的“简化”修正过来。不过，这个对比在我看来是这样：

中国 -- 民主 -- 一党专政
渥太华 -- 四季如春 -- 渥太华有好几个月下雪

中国 -- 民主 -- 中国没有终身制
渥太华-- 四季如春 -- 全球气候开始变暖

您发现问题了吗？
“有好几个月下雪”与“四季如春”是矛盾的；“一党专政”与“民主”也是矛盾的。
“专政下的没有终身制”跟“民主”的距离，大概就跟“全球气候变暖对北纬45度地区的影响”跟“渥太华四季如春”的距离，一样远(或者您所理解的，一样近)。

我还在等您给我一个回答：您问我中国算不算民主，您是问中国体制如您所说的完善之前呢，还是之后？您所说的完善，是指怎么样的完善呢？

直截了当地说，我这个反问就是一个“坑”。不过，这个“坑”是华侨老兄您自己挖出来的。希望华侨老兄不要回避。

话说回来。您要回避也无所谓。我只是想看看像老兄和飞老等那样，有意无意地为中共一党专政背书的人(有些是直接叫好，有是间接把它描述为“中国式民主”)，到底知道不知道自己在讲什么。我感觉在这样的话题上斗斗嘴比较好玩。有冒犯的地方，还请老兄多多包涵。

闹子老弟，您不能改我的话！
您把我的话改了，然后再批驳。这是什么，这不是“强奸”吗？！太离谱了吧？

我抽出的“中国 -- 民主 -- 中国没有终身制”，是来自我的贴子（问题）中的概念，您改您自己的也就罢了，您怎么能改我的呢？
我抽出的“渥太华 -- 四季如春 -- 渥太华有好几个月下雪”，是来自你的贴子中的概念。您这里把“渥太华有好几个月下雪”换成“全球气候开始变暖”，这说明您意识到了你的错误。但是您这改得太生硬了吧，连个说明也没有。

闹子老弟，您自己数一数，您前面的贴子至少出现３处逻辑错误（一处不自洽，两处偷换概念），１个明显的语法错误。您这里又说“斗斗嘴比较好玩”。
您让我还怎么去回答你的问题！