葡萄美酒夜光杯

[再出手]

很热闹的大战啊. 几杯葡萄美酒后, 看谁先酒醒杨柳岸啦.

挺有趣的探讨.

天舒兄见笑了！

 

[精灵精灵]

来吧，俺能猜到你的风格。大不了俺走凌波微步。。。

切，小样，我啥风格，你给我定义下。不过你这样的人倒是适合用凌波微步，我行我素，天马行空，而且打一枪换一个地方，对方估计死都不知道怎么死的。

算了，我决定了，我不砸你了，我还是要站在你的阵营里比较安全。你走凌波微步的时候记得拽上我哈！

 

[山阳手]

把这几段从水楼拎出来，因为smells like philosophy ...

这个笑话是给贤弟的作业：

一个精神病人去看医生。
病人：我一直觉得自己是一只鸟。
医生：从什么时候开始的？
病人：从我还是个小鸟的时候。


问精灵：俺认为这个笑话很深刻。你说说为什么？

报告大哥！不知道！不过精神病人的冷笑话有不少挺好玩的，我最喜欢的是有一个撑雨伞做香菇的，还有一些原文都不记得了

我觉得精神病冷笑话不少都很有创造力的，倒不是精神病，而是有异于常人的逻辑思维方法，让人眼前一亮。可是你说深刻在哪里，我不知道。

你们最近流行考试呀。。。茉莉也烤偶们。。。大哥也烤偶们。。。偶们烤糊了

“正常人”把自己定义为“正常”，又用“正常人”发明的方法和仪器来确定“精神病人”有病。 但“精神病人”往往有自己严密的逻辑体系。比如那个以为自己是鸟的“精神病人”，把自己定义为“鸟”，他的逻辑也很严密，”从小鸟的时候就认为自己是鸟“，这样的思维滴水不漏。

在“精神病人”的逻辑体系里，也许一切都说得通，也可以是个闭合的系统。但是这个人群被“正常人”认为是病人，因为“正常人”用“正常人”的体系来看待精神病人。 但是，在”精神病人“的基本定义和逻辑体系中，”正常人“显然是”不正常“的。所以”精神病人“也完全可以说”正常人“是”精神病人”。

我们站在“正常人”一方，认为“精神病人”有病。我们就真的“对”吗？ 难道不可能是我们错了吗？ 就因为我们是大多数，我们就”对“吗？

这世界真的有对错吗？所谓的对错，无非是相对于某个体系而言的，而不是绝对的。 使用两个不同体系的人群，拥有着不同的甚至对立的基本假设，当然互不相容。

就像“庄生晓梦迷蝴蝶”的故事一样，我们是人还是蝶，是在现实中还是在梦境，我们这些身处其中的人们又如何能够判断？

这就是我觉得上面那个笑话深刻的地方。

在没有知道地球是圆的之前，大家相信地球是方的是正确的，现在我们都相信光速最快，银河无涯，也许将来会被证明是错的。

今日之对可能就是明日之错，大到世界进化小到人生轨迹，一切都是相对的变化的。

可是往往越是无知的人，却越坚信自己是正确的，越急着去批判别人。其实只是因为眼光局限，认知狭义，所谓井底之蛙便是如此。

偶就很无知，所以大侠们走过路过，记得打赏我点CFC币啊声望啊啥的~~

不错。 爱因斯坦说过差不多这样一句话：一个人的知识就象一个圆圈圈起来的面积，他能看到的未知世界就象这个圆圈的周长；所以越是知识渊博的人，会觉得不知道的东西也越多。

同样的逻辑，越是无知的人，越以为自己知道的多，以为自己了不起。正所谓中国古人说的，无知者无畏。

 

[精灵精灵]

把这几段从水楼拎出来，因为smells like philosophy ...

偶们两个象讲相声的:blowzy:你是逗哏，我是捧哏，呵呵

 

[茉莉花香]

下星期再回答出手的问题了。

 

[老电影]

关注中。

 

[茉莉花香]

看看维基百科的定义：人文学科是以觀察、分析及批判來探讨人类情感、道德和理智的各门学科和知识的总称。 这个定义显然不能包括哲学。哲学的最根本的问题，世界的本原问题 （你同意这个吗？）， 不在定义之列。

哲学是以觀察、分析及批判來探讨人类情感、道德和理智的一门学科。是对的，怎么不对了？世界的本原问题里应该包括人本身的问题，从哪来，到哪去，是符合这个定义的。哲学也是人自己思考出来的。也不是直接做实验做出来的，研究人类思维和思想的学科，就是人文学科。哲学就是人文学科。

 

[茉莉花香]

这个俺买一些帐。所以，如果说，把人文科学定义为包含哲学的各种学科，俺不反对。起名字，咋起不行啊。 That is, this holds BY DEFINTION, not by REASONING. I can accept it.

引文做论据， 俺不买帐。摆事实，讲道理，俺买帐。
看看维基百科的定义：人文学科是以觀察、分析及批判來探讨人类情感、道德和理智的各门学科和知识的总称。 这个定义显然不能包括哲学。哲学的最根本的问题，世界的本原问题 （你同意这个吗？）， 不在定义之列。

你这两句话，有些矛盾。

 

[茉莉花香]

在我们报考大学的时候，哲学从来就是文科的专业，不会是理工科。所以我认为，哲学属于人文学科。

不是很多人都对中国的高考制度有不满吗？这个也不能做为论据。

大家对中国的高考制度有不满，并不是对中国的高等教育的学科分布有不满。你这句话站不住。

 

[茉莉花香]

上面两段话中，第二段基本同意。而且，它说：哲学是自然知识和社会知识的概括和总结。 这其实意味着，哲学是既不该划入人文，也不该划入自然科学的。但这个问题，不争论了。见前。

第一段话中所说的，哲学和科学并行。这话值得商榷。（管它是谁说的，俺不买帐）。

哲学和（自然）科学相辅相成。哲学的思想，特别是思想方法论，很多是从自然科学中提炼归纳出来的。 这些方法论在哲学范畴内的提升，又反过来推动科学的发展。说两个并行，作为两门学科或大学本科的专业而言，可以。但是在人类的知识结构中，哲学和科学，密不可分。 从某种意义上说，我觉得哲学是科学的根本。可惜的是，人类哲学的发展也未必成熟，哲学本身也要从科学中吸取营养。

最初应该是有自然科学，比如说物理化学数学什么的，慢慢的，当研究多了以后，就从这些自然科学的思考过程中产生了朴素的哲学。这些朴素哲学经过更多的验证和思考，就提升为一种较为系统的抽象的理论了。哲学就慢慢形成了。哲学形成以后，就能够对自然科学的思维，我认为是新手在学习过程中的思维，就是基础的自然科学思维进行指导。这就是哲学能够指导自然科学的说法。但是哲学还是要继续发展的，跟自然科学一起发展。这就是并行的意思。

 

[茉莉花香]

这段话的论述问题不大，但是所得结论（红字部分）值得商榷。

举个例子说吧。

几乎所有自然科学的目的都可以概括成是为了发现某些规律。 而如何设计试验，如何分析数据，这里的基本数学工具是统计学。统计学的根本问题是hypothesis testing. (sorry, I am going to continiue in English, to be a little faster).

The problem of hypothesis testing is to decide whether to "accept" a hypothesis given the data observed or collected. The word "accept" is in quotes, since we do not really accept per se, "accepting" a hypothesis actually means "not rejecting" it.

First of all, what hypotheses to use as the set of candidate hypotheses itself is a question subject to philosophical debate. For example, at time of Issac Newton, the Newton's Law that F=ma was a hypothesis which Newton established and "accepted" via experiments. Why use this hypothesis? why not F=m^{1.00000001}a (namely, F is m to the power of 1.000000001 times a)? If this was to be used as the hypothesis for testing, then with the measurement accuracy at his time, the hypothesis will also be "accepted" with equal and possibly higher confidence (the latter of which would be due to statistical irregularity). But Newton chose the hypothesis F=ma for testing, not the other, or not any other hypotheses -- there are infinitely many such hypotheses that would pass the experimental test.

There is a principle, called Occam's Razor, ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor ) which is a philosophical dogma that crosses the boundaries of various sciences and which can be regarded to be in the regime of philosophy of science. The principle states, roughly, that one should make the "simplest" assumption (hypothesis). This principle is widely accepted (well, perhaps still subject to controversy at times).

In any area of science, we do not really discover anything that is "the truth", we only claim that our hypothesis can not be rejected with the data we collect and observe. What hypothesis to beggin with is at the very foremost front of any scientific discovery. And different philosophical principle we choose to use would govern the outcome of what we claim as "truth". -- How could we say philosophy has no impact on science?

So far, my example has only covered the choice of hypotheses. In fact, even given the same set of hypotheses, and given the same set of observed data, the choice of "philosophy" used to determine which hypothesis to claim also governs the outcome of the scientific discovery. Some of such philosophies stay in the regime of statistics, and some go beyond and penetrate into the regime of philosophy of science, which I choose to ignore any detailed arguments here, for simplicity .... (by the way, in my opinion, statistics, if you know it well and deeply, in fact sits in between mathematics and philosophy... again, too much to be said there, which, if said, would be a digression ...)


综上所述, and skipping some details, the philosophy of science directly impacts how we should preform scientific experiments, devise our hypotheses, and claim the outcome of a scientific discovery, where literally, I take the "outcome of scientific discovery" to mean "knowledge" as in "哲学并不提供有效的实际知识".

你说的这些，我不能理解。这是你的专业知识，我连中文的都没学懂，就不要谈英文了。

哲学与科学的分野，在西方是经历了一个很长的历史过程的，但到今天已经确定下来了，我们现在已经不把哲学理论等同于科学知识了。任何科学理论都是关乎特定的、具体的经验领域，并且常能以数学的精确性来描述和预测自然现象和某些社会现象。在这一点上，哲学显然不是科学。哲学并不去精确地刻画经验，也不去预测某种具体的现象， 因此也就不能具体地指导人们改造、控制自然或干预某些社会过程的实践。所以，哲学并不提供有效的实际知识。

这段绿字我觉得是指哲学很抽象，它只是提供一种思想方法，一般不能指导具体的工作。比如说：量变到质变这个哲学命题，它是成立的。在实际生活里，如果小孩数学不好，你就让小孩做很多数学题，学会思考数学上的问题，慢慢的，他的数学成绩就越来越好，过一段时间，他也会解决很多难题了，从不好到好的过程，就是一个量变到质变的过程。但是，量变到质变的这个哲学原理，并不能帮助小孩去解决具体的数学问题。绿字应该是指这个意思。

 

[茉莉花香]

[

地球上所有的教育系统都有着相同的学科金字塔。
塔尖是数学和语言，向下是人文学科，艺术在最底端。

这段话，是翻译过来的。它写得不严谨，因为没有包括自然科学。这里的教育系统，应该理解为基础教育，而不是高等教育。对高中或以下的学生，讲哲学还是太难了。所以在基础教育里，塔尖上没有哲学。我和你的分歧可能就在这里。

数学和语言，在我们高考的时候分数都是最高的。在加拿大，两者的学分在高中也是最高的，一个3分 ， 一个4分。说他们在塔尖，是指最重要，也是最根本。音乐美术都是人们有钱有闲以后最适于追求的东西。所以我觉得小孩要学好语言和数学。

我选择这段话，是认为它说得很有道理，没有仔细琢磨。我可以把它改得更加完善一些。

出手的严谨值得钦佩，这也是他为什么水平高的原因之一。

QUOTE=精灵精灵;7258862]

对于茉莉，我个人觉得你一开始的定义的确是有问题的。其实我还是觉得你的签名本来是没错的。但是你所说的重要，到底是对什么重要，是对个人，还是人类社会的整体发展。你把学校的教学系统等同到了人类发展的高度，那就偏差了。学校提供的是基础教育，所谓基础教育，是满足个人生存需要的基础，是以个人为单位的。不能用次来判断一门学科对整个人类历史和发展的重要性。大部分人生存只需要有原始意见，但是小部分人推动社会前进，他们有知识。

哲学肯定是重要的，出手在这点上随便能拍死你的论调。别的不说，它是最古老的学科之一，你说哪门学科没有收到它的启迪，影响。哲学研究的就是思考，哪门学科不需要思考？你一定要说哲学不出实际成果，那反过来说哪个实际成果不需要理论的支持。古老就是优势，懂不懂。:blowzy:

所以我觉得这场辩论建立在这个基础上，你根基偏驳，胜算基本没有。

对于出手，要拍死出手，偶就一句话，世界是偶的意志，世界是偶的表象。偶愿意怎么想，就怎么想，关你一毛钱事。

OVER[/QUOTE]


我没有觉得我有你那段红字的意思。我就是在谈论教育。

 

[快乐兔]

最初应该是有自然科学，比如说物理化学数学什么的，慢慢的，当研究多了以后，就从这些自然科学的思考过程中产生了朴素的哲学。这些朴素哲学经过更多的验证和思考，就提升为一种较为系统的抽象的理论了。哲学就慢慢形成了。QUOTE]


不同意这一点.

子在川上曰:逝者如斯夫,不舍昼夜. 这就是最朴素的哲学思考

 

[茉莉花香]

昨天漏了点评这段话。如果这段话是在教育孩子的CONTEXT下说的，那俺就没啥兴趣讨论了。该怎么教育孩子，这个，俺不懂。

我感兴趣的是讨论人类的知识结构，各领域之间的关系。特别是，哲学，（自然）科学，数学，艺术。 我把数学从科学里剔出来，因为我从来不认为数学应该划在科学范畴。 以前跟DDL讨论的时候，我说过这个观点。

好，下面该茉莉了。

这段话--- 我的签名 就是在谈论教育。你理解为各个学科之间的关系，我的论点和你的论点是不同的。这也就是大家，包括我最初不明白我和你在讨论什么问题的原因。

哲学和数学的关系，你先说。

 

[精灵精灵]

偶大哥咋还不来掐架呢:blink: