好笑的基督教

[CatLostHerFish]

作为一位基督徒，我比较关注真理与事实。是壮门面还是败坏门风这个问题考虑就比较少一些。

这个答案很冠冕。
不过我也正要说打空嘴仗没啥意思，接下来回到主题。

 

[CHRIS88]

天主教和新教是死敌。

看你说得这么崭钉截铁的，连我都差点儿信了。

 

[CHRIS88]

这个答案很冠冕。
不过我也正要说打空嘴仗没啥意思，接下来回到主题。

这么说你认可我们首先应该要追求真理、追求事实真相。这点让我欣慰。

 

[CatLostHerFish]

是啊，许多伟人贤士君王将相文人骚客道德典范应该都在那里，因为耶稣来，本来就是要召罪人悔改，而不是召伟人悔改。人看为高的，神往往看得低，人看不起的、神偏偏不嫌弃。

事实上，基督徒一定要先承认自己是个罪人，是个loser。这一点，也是才高德勋，万人景仰的人就越是难得做到。奈何？

这一点，cat显然并不反对，所以，你前面的下地狱如何如何，显然啊不再valid。因为那本是个人自己的选择。

还是natural law和divine law的讨论。

这里说到了德，这个德是人用natural law思考出来的德，是历史中沉淀出来的德。即使是基督教，也认为natual law是上帝给的。也就是说，上帝给人了一套标准来规范自己的行为，来区分什么是道德还是不道德。人所敬仰的人，是上帝给人的标准。
但是，上帝自己并不遵循这套规范，因为上帝不是人。上帝在选人的时候，标准只有一个，是不是听话。不听话的，就是骄傲，就是犯罪。

如此看来，是否进天堂，跟听不听话有关，跟是否道德无关。

问题就来了，有人胆敢用人的道德标准来评价上帝，这算道德还是不道德？做人，是做一个道德的人重要，还是做一个听话的人重要？

中世纪，很多在世时权高位重的人，都是虔诚的基督徒，这些人在世时恰恰可都不是loser，都是可怕的统治者，剥削者。

>基督徒一定要先承认自己是个罪人，是个loser
非基督徒都认为自己是完人，都很成功？这个结论得得奇怪。

 

[CatLostHerFish]

看你说得这么崭钉截铁的，连我都差点儿信了。

这是看中世纪看的，还在有些中世纪情结在里面。
刚看到Mecici家族的王后杀了7万新教徒。伊丽莎白女皇把天主教徒大卸八块。

现在的美国，每次总统大选，新教和天主教都在总统班子里争位子，还会统计每个宗教背景在幕僚里的比例。
奥巴马阵营里，新教和天主教的比例都减少，其他宗教变多被热议，不知道是为什么？

 

[CatLostHerFish]

很谢谢cat愿意花时间读这篇文章并且英汉对照。十字军东征绵延数百年，并且毕竟是战争，基督徒在其间的罪恶也不是一两本史书能写完的。我想知道的是，您认为我在上面的总结有什么偏差？

原来牧师并没有读英文原文，英文原文可读性挺强的，通俗易懂，谢谢十字军东征的真正真相这篇文章把转载原文点出来。
但是，牧师应用的十字军东征的真正真相这篇文章，很显然的是断章取义，有故意误导观众之嫌。这篇文章被广大中国基督徒到处传播。不知道阿Q在其中闻到什么硝烟没有。

至于牧师的结论，有些跟我看到的不符，不妨切磋一下。

8. 以剑与火传教的穆斯林在主后7世纪（穆罕默德死于主后632）在阿拉伯半岛兴起并迅速扩张；东罗马基督徒、犹太人及一切非穆斯林一起受到逼迫；

穆斯林的圣战是为了建立穆斯林国家，却并不强迫传教。在穆斯林统治下的国家，东罗马基督徒、犹太人可以自由的信奉自己的宗教。这点是基督教和伊斯兰教很大的不同。

9. 东罗马失去大量国土、耶路撒冷陷落、君斯坦丁堡摇摇欲坠；

我记得我看到的是，君斯坦丁堡摇摇欲坠的时候，耶路撒冷好像已经陷落到穆斯林手里有好几百年了。你可以再查查。

10. 此时东罗马已经无力自保、大量东罗马基督徒逃到早前陷于蛮族但被基督教改造得以休养生息的西欧(基本上继承了原西罗马的版图)；西欧基督徒到耶路撒冷朝圣受到逼迫；

这一点跟wiki上说的不一样

塞尔柱人原是突厥乌古斯部落联盟的一支，居于中亚吉尔吉斯草原，以其酋长塞尔柱（Seljuq）命名。1037年，日益强盛的塞尔柱人建立王朝。1055年，塞尔柱王朝推翻白益王朝，控制了巴格达的哈里发政权。塞尔柱帝国的扩张引发了与拜占庭帝国和法蒂玛王朝在中东地区的利益冲突，其中1071年在曼齐刻尔特一役中拜占庭的惨败，以及1073年（一说1076年）耶路撒冷为塞尔柱人所占领，对十字军东征产生了刺激作用。[11] 在塞尔柱突厥人的统治之下，叙利亚和巴勒斯坦的人民及基督徒的地位，史学界尚存争议。从摩西·吉尔的著作和现存的古手稿残片来看，“塞尔柱的占领巴勒斯坦时期（1073年—1098年），屠戮多，人口减少，文物遭肆意破坏…”[12]。但是，美国史学家詹姆斯·W·汤普逊援引拉姆塞的话说，“塞尔柱苏丹以极其宽大和容忍的态度，来统治他们的基督教臣民，甚至有偏见的拜占庭历史学家，也隐约谈到：基督徒在很多情况下宁愿受苏丹的统治而不愿受此前的皇帝的统治……至于宗教迫害，在塞尔柱时代，没有一点痕迹。”[8]。既然11世纪以前穆斯林的统治和11世纪土耳其人的统治并没有那么大的反差，而西欧的反应却反差强烈，甚至会大量流传关于土耳其人虐待的虚妄传说，那只能说明同过去相比西欧这一方发生了变化。

11. 位于欧洲的本来属于罗马天主教的西班牙陷落，整个欧洲面临穆斯林入侵的危险；

12. 教皇发动十字军东征，动员的口号是“为你东边的弟兄而战”；请注意，不是为“神而战”、不是“为基督而战”、也不是“为真理而战”；

这个我已经说过，跟英文原文完全不符。

动员的原因有两个，一个是为你东边的弟兄而战，一个是把耶路撒冷夺回来。口号是"God wills it"。十字军被封为Holy war，大家都是在为耶稣而战。

13. 第一次东征基本上是没有组织的纯粹的志愿军，但一群乌合之众居然取得了军事上的成功，收回了圣城耶路撒冷；

错。第一次东征分两波。第一波是没有组织的纯粹的老百姓，大多都没有坚持到耶路撒冷。
第二波，其实分几小波，都是正规军队，有Norman的雇佣军，也有教皇钦点的贵族领导的骑士军团。先后来到东罗马帝国，然后集结，是这些正规军攻破了圣城耶路撒冷。

14. 以后连续9次东征一般有英国法国国王单独或者联合组织，但总的来说败多胜少、只是勉强阻止了穆斯林向欧洲的扩张；过程中发现了澳洲；

这里忽略了非常重要的一点。穆斯林的Saladin，很快就把圣城耶路撒冷夺走，十字军再也没有能力把圣城耶路撒冷抢回来。

15. 十字军东征前后数百年、参与东征的基督徒中也常有战争罪恶发生；其中包括攻打君士坦丁堡;

屠杀犹太人，童子军十字军，和攻占君士坦丁堡都是十字军的污点，把本来还可以勉强算做正义的战争的名声完全搞坏了。

16. 西欧自16世纪开始发生科技和工业革命，经济技术上的优势已经足以抵消穆斯林的宗教狂热所带来的军事优势，伊斯兰世界已经不再能凭借武力征服基督教欧洲；此时十字军东征即自行停止。

十字军没有把圣城耶路撒冷抢回来，从这个角度上说，十字军是以失败告终的。

 

[CHRIS88]

还是natural law和divine law的讨论。

这里说到了德，这个德是人用natural law思考出来的德，是历史中沉淀出来的德。即使是基督教，也认为natual law是上帝给的。也就是说，上帝给人了一套标准来规范自己的行为，来区分什么是道德还是不道德。人所敬仰的人，是上帝给人的标准。
但是，上帝自己并不遵循这套规范，因为上帝不是人。上帝在选人的时候，标准只有一个，是不是听话。不听话的，就是骄傲，就是犯罪。

如此看来，是否进天堂，跟听不听话有关，跟是否道德无关。

问题就来了，有人胆敢用人的道德标准来评价上帝，这算道德还是不道德？做人，是做一个道德的人重要，还是做一个听话的人重要？

好。这个帖子所表述的那种＂我要与上帝平等＂甚至＂我要审判上帝＂的骄傲，正是始祖犯罪的根源，正是该隐杀弟的根源，正是人类一切罪恶的根源。先mark下，以后再聊。

我以前就这个题目写过一些想法，自己也不太满意，但是暂时做个参考吧。至少让您知道我的思路。
罪与死：伊甸园的那桩公案

中世纪，很多在世时权高位重的人，都是虔诚的基督徒，这些人在世时恰恰可都不是loser，都是可怕的统治者，剥削者。

>基督徒一定要先承认自己是个罪人，是个loser
非基督徒都认为自己是完人，都很成功？这个结论得得奇怪。

这部分说明我没有表达清楚我的意思。但是头绪太多就越发扯不清楚了。暂时放下不谈。

 

[CHRIS88]

原来牧师并没有读英文原文，英文原文可读性挺强的，通俗易懂，谢谢十字军东征的真正真相这篇文章把转载原文点出来。
但是，牧师应用的十字军东征的真正真相这篇文章，很显然的是断章取义，有故意误导观众之嫌。这篇文章被广大中国基督徒到处传播。不知道阿Q在其中闻到什么硝烟没有。

至于牧师的结论，有些跟我看到的不符，不妨切磋一下。


穆斯林的圣战是为了建立穆斯林国家，却并不强迫传教。在穆斯林统治下的国家，东罗马基督徒、犹太人可以自由的信奉自己的宗教。这点是基督教和伊斯兰教很大的不同。

我记得我看到的是，君斯坦丁堡摇摇欲坠的时候，耶路撒冷好像已经陷落到穆斯林手里有好几百年了。你可以再查查。


这一点跟wiki上说的不一样



11. 位于欧洲的本来属于罗马天主教的西班牙陷落，整个欧洲面临穆斯林入侵的危险；

这个我已经说过，跟英文原文完全不符。

动员的原因有两个，一个是为你东边的弟兄而战，一个是把耶路撒冷夺回来。口号是"God wills it"。十字军被封为Holy war，大家都是在为耶稣而战。


错。第一次东征分两波。第一波是没有组织的纯粹的老百姓，大多都没有坚持到耶路撒冷。
第二波，其实分几小波，都是正规军队，有Norman的雇佣军，也有教皇钦点的贵族领导的骑士军团。先后来到东罗马帝国，然后集结，是这些正规军攻破了圣城耶路撒冷。


这里忽略了非常重要的一点。穆斯林的Saladin，很快就把圣城耶路撒冷夺走，十字军再也没有能力把圣城耶路撒冷抢回来。


屠杀犹太人，童子军十字军，和攻占君士坦丁堡都是十字军的污点，把本来还可以勉强算做正义的战争的名声完全搞坏了。


十字军没有把圣城耶路撒冷抢回来，从这个角度上说，十字军是以失败告终的。

这个回帖表明您在这些主要历史事实的认定上和我没有什么原则性的分歧，小的分歧就不想花时间了。谢谢。

 

[CHRIS88]

神愿意万人得救

 

[CatLostHerFish]

这个回帖表明您在这些主要历史事实的认定上和我没有什么原则性的分歧，小的分歧就不想花时间了。谢谢。

12. 教皇发动十字军东征，动员的口号是“为你东边的弟兄而战”；请注意，不是为“神而战”、不是“为基督而战”、也不是“为真理而战”；​

这个我已经说过，跟英文原文完全不符。

动员的原因有两个，一个是为你东边的弟兄而战，一个是把耶路撒冷夺回来。口号是"God wills it"。十字军被封为Holy war，大家都是在为耶稣而战。

上面的分歧不是原则性的？什么叫原则性的分歧？

 

[CatLostHerFish]

好。这个帖子所表述的那种＂我要与上帝平等＂甚至＂我要审判上帝＂的骄傲，正是始祖犯罪的根源，正是该隐杀弟的根源，正是人类一切罪恶的根源。先mark下，以后再聊。

我以前就这个题目写过一些想法，自己也不太满意，但是暂时做个参考吧。至少让您知道我的思路。
罪与死：伊甸园的那桩公案

这部分说明我没有表达清楚我的意思。但是头绪太多就越发扯不清楚了。暂时放下不谈。

好，读完你的博客再回来。

 

[CatLostHerFish]

一点一点的看---罪与死：伊甸园的那桩公案

刚开始读圣经时，对亚当夏娃因吃了使他们能分辨善恶的智慧树上的果子，“眼睛就明亮”，而被神定罪大惑不解。明辨善恶是好事啊，有没有搞错？直到后来意识到我们所谓的“善恶”其实是根植于私利。有利于自己的就是善，不利于自己的就是恶。

记得余秋雨的领悟，文化就是在全人类传播爱和善良。
经牧师一解释，文化是在传播利己主义了。
不知道牧师对爱的解释是不是也是利己产生爱？

大家讨论一下，您们心中的善恶是这么分的吗？

 

[CatLostHerFish]

好。这个帖子所表述的那种＂我要与上帝平等＂甚至＂我要审判上帝＂的骄傲，正是始祖犯罪的根源，正是该隐杀弟的根源，正是人类一切罪恶的根源。先mark下，以后再聊。

我以前就这个题目写过一些想法，自己也不太满意，但是暂时做个参考吧。至少让您知道我的思路。
罪与死：伊甸园的那桩公案

这部分说明我没有表达清楚我的意思。但是头绪太多就越发扯不清楚了。暂时放下不谈。

正是该隐杀弟的根源，正是人类一切罪恶的根源 --这个高帽子扣下来，还真让人吃不消。

东方西红柿也没回我，这里又绕回来了。如果我没有理解错，牧师的意思是，该隐杀弟是因为骄傲，对上帝不满，对不对？

请问牧师，该隐的行为，用非基督徒的善恶观来看，是善还是恶？为什么？
牧师认为该隐因为恨上帝，所以杀人。暗喻非基督徒会因为恨上帝而杀基督徒？

牧师是不是在说古罗马基督徒被罗马政府迫害那段血泪史？

那，基督徒从 公元3xx年-19xx年，基督徒为了爱上帝一直在迫害异教徒。按牧师的逻辑，成了：

基督徒爱上帝，正是基督徒的一切罪恶的根源。

我忽然悟了。

 

[CatLostHerFish]

中世纪大学

http://scholar76.tripod.com/universities2.htm

中世纪大学里代表性的几个：

Students went to Bologna for law, Salerno for medicine; Paris’ roots in a cathedral school prepared it for prestige in theology.

Bologna法学院的起因和发展和天主教会是没啥直接关系的。
巴黎大学是学神学的最高殿堂，不用说，天主教会嫡亲。巴黎大学在神学方面的地位是很高的，记得说道西欧的皇帝离婚啥的，都要通过巴黎大学审查同意。终于明白了百度里提到的异教徒教授被迫害致死的事件为什么发生在巴黎大学。也明白了跟阿Q讨论过的布丰为什么会被巴黎大学审查，最后被condemn。
Salerno 医学院是希腊的医学院的延续。

Bologna大学的缘起是因为当时有商人从东罗马把查士丁尼的罗马法大全带回西欧，再加上当时西欧人口经济开始复苏，有制定法律的需要，大家争相去学习这个罗马法。

所以Bologna大学是在天主教控制外的学校，没有像天主教学生那样的特权。所以是由罗马皇帝而非教皇颁发的Authentica habita，用来保护这些旅游学生的人生安全。

At this point in time, Italy was divided up into city-states, each with its own ruler. Citizenship in these small political entities was of paramount importance, since this insured that they would have the privileges granted to citizens, as well as protection by the laws of the city-state. Foreigners living in them did not have these privileges and were considered to be living under the laws of their native lands. The great majority of students at Bologna were not citizens of Bologna. The reputation of their first great professor, Guarnerius, had drawn students from France, England, and Germany. These were French citizens, English subjects, and citizens of the various duchies, electorates and principalities of the Holy Roman Empire, which made up what is now Germany. Since these students were law students and their school was not under the control of the Church, they could not be classified as “clerics” as were the students at Paris. Consequently, they had no special protection as members of the clergy. In 1158 the Holy Roman Emperor, Frederick I, issued a decree, “Authentica habita”, which guaranteed imperial protection for anyone traveling in Italy for academic reasons. These students needed to group together to protect each other; they wanted justice administered among themselves, and thought it only proper that this should be administered by a compatriot. In this age everyone was forming guilds; the students at Bologna organized into “nations”, (the word is from the Latin “nation”, meaning “place of birth”). Unfortunately, the documentation of these organizations at Bologna has been lost to history, as no university statues from the first half of the thirteenth century have survived. Documentation from other sources, however, reveals that the nations eventually merged into two groups. The “Cismontane”, or “this side of the mountains consisted of Italian students, and the “Ultramontane”, or “the other side of the Mountains” were the students from north of the Alps.

马皇帝颁发Authentica habita的动机，有两种说法，一个是罗马皇帝自己说的：

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015000650591;page=root;view=image;size=100;seq=31;num=11

He believed that scholars shed light on the world, and he felt compassion for those “who for love of learning choose exile and poverty, and divest themselves of their patrimony while exposing themselves to every peril and suffering what must be most grievous to endure: bodily injuries without cause from the vilest of men.”

一个是历史学家猜测的：

It is possible, too, that Frederick I may have wished to reward the Bolognese professors of Roman law who had supported his claims to the right of the imperium; or that he was thinking primarily of the many German scholars who daily crossed the Apls to study in Bologna.

 

[qwerty0]

十字军的真正历史 (ZT) http://blog.sina.com.cn/s/blog_685210990100o10q.html

上面的结论很巧妙。只说到十字军的战士们通常都很富有。
但是很convenient的忽略了下面的另一半事实，当时的大多数人是穷人，妇女和老人。只有少数是真正的knight，也就是上文提到的战士。下面节选自英文原文:

rather than general impressions, we now hav solid evidence concerning those who took up the church's call and the factors that moitvated them.

Approximately 150,000 people arcoss Europe responded to Urban II's summons by donning the cross of the pilgrim. The vast majority of these were poor,
and many were women or elderly(or both).

放假有点时间，随便挑一些帖答复。声明，阿Q仅对一些“事实”较真，无意卷入对“如何看待‘事实’”的这些主观看法的纷争。十字军历史，阿Q最先写到中世纪楼中，后来看了好些资料，发现太复杂，一手的资料太少，要理清这段历史并不容易，便放弃了。现在也仅仅针对一些零星的“小点”较真

神父转载的这篇文章是对Madden那本书的翻译、摘录，有争论的这段话显然是中文翻译曲解了原文的意思－－（这也是阿Q对使用中文资料比较谨慎的原因），但是猫抓住这点错误穷追猛打，也大可不必。原文在此：

http://books.google.ca/books?id=fKY...ho took up the church's call and the"&f=false

大意是：
＊现在已经非常清楚参加十字军的都是些什么人；
＊大部分都是穷人，包括老人和妇人；
＊只有少数是Knights，但是这些Knights是那些真正有钱、有土地，而不是那些没落的
＊ It was the knights and barons who brought with them the armies, so their acceptance of the crusading vow was crucial to the success of the crusade.
＊ 这些骑士、贵族参加十字军的代价高昂，通常需要带几个家庭成员，带一支符合他身份、地位的“army” 。。。可能需要花费他年收入的5／6倍
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