好笑的基督教

[CatLostHerFish]

放假有点时间，随便挑一些帖答复。声明，阿Q仅对一些“事实”较真，无意卷入对“如何看待‘事实’”的这些主观看法的纷争。十字军历史，阿Q最先写到中世纪楼中，后来看了好些资料，发现太复杂，一手的资料太少，要理清这段历史并不容易，便放弃了。现在也仅仅针对一些零星的“小点”较真

神父转载的这篇文章是对Madden那本书的翻译、摘录，有争论的这段话显然是中文翻译曲解了原文的意思－－（这也是阿Q对使用中文资料比较谨慎的原因），但是猫抓住这点错误穷追猛打，也大可不必。原文在此：

http://books.google.ca/books?id=fKYxKsgVpmMC&pg=PA12&lpg=PA12&dq="rather than general impressions, we now have solid evidence concerning those who took up the church's call and the"&source=bl&ots=1dL0sl-Lmm&sig=2domY7FGrDkg56i_NBIrc60ic7M&hl=en&sa=X&ei=xZzPUaTAGaT4yQGR_IHoCQ&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q="rather than general impressions, we now have solid evidence concerning those who took up the church's call and the"&f=false

大意是：
＊现在已经非常清楚参加十字军的都是些什么人；
＊大部分都是穷人，包括老人和妇人；
＊只有少数是Knights，但是这些Knights是那些真正有钱、有土地，而不是那些没落的
＊ It was the knights and barons who brought with them the armies, so their acceptance of the crusading vow was crucial to the success of the crusade.
＊ 这些骑士、贵族参加十字军的代价高昂，通常需要带几个家庭成员，带一支符合他身份、地位的“army” 。。。可能需要花费他年收入的5／6倍
...

My point was the Chinese version is wrong intention. Not sure how your christian define this kind of behavior.

I didn't deny the knights were rich and sold their properties. They are fighting for jesus, and they can go to heaven because of that. It is the power of faith. Which chris88 denied.
I guess you should checked who bought these properties with very good price and got good fortune.

 

[qwerty0]

同样，拿被猫抓到把柄的这句话Google，第一个就出来这篇文章，其中引用了Madden这本书，包括“大多数是穷人，很多老人、妇女”这句话，最后得到的结论如下：

www.givingananswer.org/handouts/Crusades.ppsx

​

​

•The current conception of the crusades is based on modern prejudices that ignore recent scholarship​

•The historical perspective is based on recent scholarship​

​

•The main purpose of the crusades was to turn back Muslim aggression​

•The majority of the people who participated where sincere Christians who volunteered out of a sense of duty to Christ​

•The current politically correct view of the Crusades in inaccurate and based on anti-Christian and anti-West bias​

•There is no connection between the Crusades and hostilities between Islam and the West today except those invented by Muslims​

​

•The acts of the Crusaders where not at all out of line with the times and pales in comparison to acts committed by Muslim before and after the Crusades ​

​

阿Q没有列举支持以上这些结论的证据，这里仅仅是在说明，被神父转文曲解的那句话并不是什么了不起的事情​

​

 

[qwerty0]

以前一直以为Sunday是因为上帝到第七天决定休息，所以西方决定这天也休息。仔细一看不对。

http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

Constantine统治是在306–337期间。直到325/326 他的coin上还在用太阳神。难怪有人争议他的信仰。

在321年，他决定把Sunday定为休息日，作为可敬的太阳的日子。

后来原始意义被上帝给替代了。

欲加之罪，何患无辞？

第七日是星期六，不同宗教、文化有不同意义，在Christianity里，也就是犹太人（旧约）里遵守的安息日；星期天是一周的第一天，在基督教（新约）里是Lord's Day，是耶稣复活的日子

 

[qwerty0]

一直有后来伽利略为什么还能继续出版书的疑问，这里得到解答。顺便也侧面证实了我的猜测，欧洲小国诸多，宗教制裁程度不同，学者可以在其中钻空子。

http://betablog.udn.com/TomasTso/7301125

1633年，69歲被軟禁到1642年，78歲去世，這段時間他整理年輕時各種研究心得，以對話的形式集結為兩門新科學 (Two New Sciences)，敘述對力學原理的思考、引領對材料強度(strength of materials)和動力學(kinematics)新學科的研究方向，這本書所揭露的創新思考應該是伽利略最偉大的成就。 1637年他把手稿交由友人帶往沒有宗教裁判所運作的聯省共和國(Dutch Republic)的萊頓(Leiden)交由埃爾澤弗(Elzevirs)書商在1638年7月出版，這時伽利略已失去了視覺。

对于伽里略事情，阿Q是做过功课，至少主观上没有去回避任何历史事实。在中世纪楼里阿Q如此写：

4、宗教裁判所仅仅禁止伽利略的《对话》，没有禁止他以前出版的书。虽然同时禁止伽利略以后出版任何书，但显然没有严格执行——在他暮年仍然“走私”出版了被认为他科学上最伟大的著作

猫加红色的这句话的错误是：荷兰此时也有宗教裁判所，而不是没有。当然，此时的荷兰也是“基督教”国家。拿这种小细节做文章确实没必要。就《两个科学》这本书的出版，建议可以考虑这几个问题：
1、1637年，双目已经失明，在软禁下的73岁的伽里略，仍然有能力托人将书带到荷兰；
2、在荷兰出版之前，伽里略尝试过在法国、德国、波兰，但都没有能够出版成功。可见这不是一件偷偷摸摸的事情吧？
3、这本书是在软禁后才开始写作的

 

[qwerty0]

伽利略和乌尔班八世在任红衣主教时就有私交，乌尔班八世上任，改朝换代了，新主教又是他的好友，伽利略认为他可以继续公开地进行他的研究了。
http://betablog.udn.com/TomasTso/7301125

阿Q不会这样去猜测历史的。1616年伽里略收到的禁令是“defence and teach”日心说；其次，当时阿Q找过，并没有看到1616年的禁令对伽里略有什么真正的束缚。同时，阿Q在此楼和中世纪楼都摘录了伽里略与Kepler的通信，可以看看当时日心说的学术环境，看看非宗教（学术的原因）的态度和实际影响是什么

甚至包括1633年的最后裁决，仍然是禁止《对话》一书，“house arrest”，从来没有任何对“科学研究”的禁令。1632年对《对话》一书审查的焦点是：Hypothetically or Absolutely对待日心说，而不是其它

伽利略写本理论书就罢了，非要拿教宗开涮，伽利略的性格可见一斑。

在小朋友科普书里，提到历史学家对当时伽利略受到审讯的看法。有些科学家认为伽利略内脏肌肉受损是因为在审讯的时候被拉撑的刑具搞的。有些科学家认为当时只是向伽利略出示了各种酷刑刑具，只是威慑，没有真正动刑。不管是那种，都是很不友好的了。

伽里略事情的资料很多，包括很多当时的原始材料。这种指控不好玩，没有查证。。。

 

[CatLostHerFish]

十字军的真正历史 (ZT) http://blog.sina.com.cn/s/blog_685210990100o10q.html



上面的叙述又一次convenient的忽略了另一个掠杀犹太人的原因。

下面是The New Concise History of the Crusades 原文第19页:



这个叙述证实了我的猜测，基督徒对犹太人的仇恨，一部分来自圣经。

A Q, please also comment about this.
I think crusades is complicated, so i didn't spent much time on it. It was chris88 asked me to read the article. I found two place. Which are misleading when I only read 20 pages of the book..I complained, couldn't I do that?
The way I complain is mimic A Q, if A Q think this way is bad, then I got my purpose.

 

[CatLostHerFish]

阿Q不会这样去猜测历史的。1616年伽里略收到的禁令是“defence and teach”日心说；其次，当时阿Q找过，并没有看到1616年的禁令对伽里略有什么真正的束缚。同时，阿Q在此楼和中世纪楼都摘录了伽里略与Kepler的通信，可以看看当时日心说的学术环境，看看非宗教（学术的原因）的态度和实际影响是什么

甚至包括1633年的最后裁决，仍然是禁止《对话》一书，“house arrest”，从来没有任何对“科学研究”的禁令。1632年对《对话》一书审查的焦点是：Hypothetically or Absolutely对待日心说，而不是其它




伽里略事情的资料很多，包括很多当时的原始材料。这种指控不好玩，没有查证。。。

I didn't check the 1633 decision, will do.
The accuse come from horrible science. I also remember somewhere said the sentence was burning, but changed at the night before announced it. Why church didn't dare to do harsh punishment was because this guy was too famous. All these came from white authors, not Chinese. I have no way to evaluate them. Simply put these opinions here.

 

[CatLostHerFish]

同样，拿被猫抓到把柄的这句话Google，第一个就出来这篇文章，其中引用了Madden这本书，包括“大多数是穷人，很多老人、妇女”这句话，最后得到的结论如下：

www.givingananswer.org/handouts/Crusades.ppsx

​

​

•The current conception of the crusades is based on modern prejudices that ignore recent scholarship​

•The historical perspective is based on recent scholarship​

​

•The main purpose of the crusades was to turn back Muslim aggression​

•The majority of the people who participated where sincere Christians who volunteered out of a sense of duty to Christ​

•The current politically correct view of the Crusades in inaccurate and based on anti-Christian and anti-West bias​

•There is no connection between the Crusades and hostilities between Islam and the West today except those invented by Muslims​

​

•The acts of the Crusaders where not at all out of line with the times and pales in comparison to acts committed by Muslim before and after the Crusades ​

​

阿Q没有列举支持以上这些结论的证据，这里仅仅是在说明，被神父转文曲解的那句话并不是什么了不起的事情​

​

I didn't read your link. It is out of the discussing about the Chinese article which we were based on.

I repeat my opnion, the Chinese version recommend the book and said it is the abstract of the book, but it delete some details intention.

 

[CatLostHerFish]

欲加之罪，何患无辞？

第七日是星期六，不同宗教、文化有不同意义，在Christianity里，也就是犹太人（旧约）里遵守的安息日；星期天是一周的第一天，在基督教（新约）里是Lord's Day，是耶稣复活的日子

The original of sunday was worship sun god. And it comes to be a rest holiday for sun god.
I am talking about my misunderstanding. I thought sunday become a holiday was because christian god was rest in the 7th. day.

 

[CatLostHerFish]

阿Q不会这样去猜测历史的。1616年伽里略收到的禁令是“defence and teach”日心说；其次，当时阿Q找过，并没有看到1616年的禁令对伽里略有什么真正的束缚。同时，阿Q在此楼和中世纪楼都摘录了伽里略与Kepler的通信，可以看看当时日心说的学术环境，看看非宗教（学术的原因）的态度和实际影响是什么

伽里略与Kepler的通信 is comdomned by 1615.
Retrying Galileo

http://books.google.ca/books?id=LVM...4Q6AEwAA#v=onepage&q=Retrying Galileo&f=false

Chapter 1 -- page 8

The substantive part of the sentence began by going back to the year 1615...
(2) corresponding about this doctrine with some German mathematicians;

...


We also know who Galileo's German coorespondents were: johannes Kepler...

 

[qwerty0]

伽里略与Kepler的通信 is comdomned by 1615.
Retrying Galileo

http://books.google.ca/books?id=LVMy7yoGbdIC&printsec=frontcover&dq=Retrying Galileo&hl=en&sa=X&ei=s_7QUf3WOuK7ygHl7YH4Aw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=Retrying Galileo&f=false

Chapter 1 -- page 8

The substantive part of the sentence began by going back to the year 1615...
(2) corresponding about this doctrine with some German mathematicians;
...
We also know who Galileo's German coorespondents were: johannes Kepler...

这是1633年sentence的原文，看看是不是与Kepler的通信受到了condemn？看看你讲的第八页中那五项是不是被“charged”？http://www.creatinghistory.com/galileo-galileis-sentence-22-june-1633/

迄今为止，在Galileo、哥白尼几个日心说相关的例子中，窃以为猫同学还没有找到任何超过阿Q曾经查证过的资料。阿Q的中世纪楼是做过功课的－－当然不代表阿Q没有犯错。如果要“打”阿Q，你可能要做更多的功课－－包括消化阿Q列举的证据。不纠缠细节打不了阿Q，但纠缠这样的细节不会是很愉快的经历的，阿Q也不会参与“因为。。。所以。。。”、道德标准、如何解读圣经等等的讨论的， 所以俺觉得这样的讨论继续下去意义不大的。俺这几天回一些贴后，继续隐退。。。

1616年的事情简述如下：

1615年前就日心说／地心说的科学和神学有很多争论，包括学术意义上的争论，以及学术＋政治的争斗，有人将此事告到了教会（即1633年宣判书中 were denounced to this Holy Office in 1615 所列举的包括与Kepler通信在内的5项），红衣主教Robert Cardinal Bellarmine出面调停。据Wiki语，“Bellarmine found no problem with heliocentrism so long as it was treated as a purely hypothetical calculating device and not as a physically real phenomenon. For unknown reason, February 19, 1616 ... ... Galileo was advised not to teach or defend Copernican theory."

 

[CatLostHerFish]

这是1633年sentence的原文，看看是不是与Kepler的通信受到了condemn？看看你讲的第八页中那五项是不是被“charged”？http://www.creatinghistory.com/galileo-galileis-sentence-22-june-1633/

迄今为止，在Galileo、哥白尼几个日心说相关的例子中，窃以为猫同学还没有找到任何超过阿Q曾经查证过的资料。阿Q的中世纪楼是做过功课的－－当然不代表阿Q没有犯错。如果要“打”阿Q，你可能要做更多的功课－－包括消化阿Q列举的证据。不纠缠细节打不了阿Q，但纠缠这样的细节不会是很愉快的经历的，阿Q也不会参与“因为。。。所以。。。”、道德标准、如何解读圣经等等的讨论的， 所以俺觉得这样的讨论继续下去意义不大的。俺这几天回一些贴后，继续隐退。。。

1616年的事情简述如下：

1615年前就日心说／地心说的科学和神学有很多争论，包括学术意义上的争论，以及学术＋政治的争斗，有人将此事告到了教会（即1633年宣判书中 were denounced to this Holy Office in 1615 所列举的包括与Kepler通信在内的5项），红衣主教Robert Cardinal Bellarmine出面调停。据Wiki语，“Bellarmine found no problem with heliocentrism so long as it was treated as a purely hypothetical calculating device and not as a physically real phenomenon. For unknown reason, February 19, 1616 ... ... Galileo was advised not to teach or defend Copernican theory."

I shouldn't use the word condemn, it is a charge in 1615. If I am wrong, I glad to correct that.
If someone was charged because of discussing something, could we say it is a environment with academic freedom?

The Bible part has nothing to do with A Q, it was a question between me and my BFF, my BFF avoided to answer my questions. I am still curious about how christian is thinking.
I don't care whether someone participate the discuss or not. I was lead to this forum after I did a wish, so I do all this because my personal reason. I already found the answer of my wish, from this point of view, I already fulfilled my purpose, but I learned a lot and benefit a lot, so i will keep asking questions and trying to find the answer.

 

[CatLostHerFish]

没爬楼（太长了），只是说几句我的经历。

我能理解任何人对基督教的怀疑，不解，甚至攻击；因为每一个基督徒都经历了从不信到信的过程。

“信”很奇妙；没信的时候，说什么都不信；信了呢，就什么都不用说了。

如果真心寻求的话，神会向任何人显现。

切记“信”不是因个人的好行为，免得有人自夸。一切都是神的恩典。

对于真心寻求神的人，我愿意简单的介绍一下。如果你有兴趣，可以跟我联系、学习。

原则一：神爱你，并且为你的生命有一奇妙的计划。


原则二：人因有罪而与神隔绝，所以不能知道并经验神的爱和神为他生命的计划。

原则三：耶稣基督是神为人的罪所预备的唯一救法。借着他你可以知道并经验神的爱和神对你生命的计划。


原则四：我们必须亲自接受耶稣基督作救主和生命的主，这样我们才能知道并经验神的爱和神对我们生命的计划。

我有我自己的信仰当然因为我个人的特殊经历，不是我寻找到了神，是神一直眷顾我。CHRIS牧师说过，我在信仰我自己，这种想法很正常，我也这么想过，但是回顾当我二十多年来的”运气“，很多都不是我自己能做到的。就比如这个帖子，就是我对神许了愿以后，被引过来的，在我许愿之前，我从来没有兴趣打开这个贴，但是当我许了愿以后，我打开这个贴，我看到了我想要看到的东西，这个东西我在CFC上时常看到，却从来没有看懂过。但是，不管这个东西如何隐蔽，我忽然看明白了，而且在翻看了CFC的历史以后，我完全确信了我所看到的东西。后来我想，如果我能再看到一些东西就好了，CFC就改版了，我又看到了我想要看到的东西。

我在这个帖子里，找到了我人生非常重要的一个答案，我不是跑到这里来撒谎打泼，我在这里如此认真，实在是不想浪费神给我的礼物，等我过完这把瘾，我自然会闪。

当然还有很多别的经历，一样神奇得使我无法否认神在。我的神会因为我犯错，惩罚我，但是从不放弃我，我被我的神照顾得很好。我既然已经有我的神，我没有寻找别的信仰的需要。

顺便说，我在祈祷的时候，说的都是“南无阿弥陀佛”。我不敢称自己是佛教徒，是因为我对佛教实在很不了解，说了被人耻笑。

对基督教的思考，是因为我曾经最爱的人是个慕道友，所以我能在不进教堂的情况下没有压力的讨论基督教。我对新教的“因信称义”很反感，我的这个爱人当时说也不理解，但是后来又去信了，我自然好奇，有CHRIS牧师在这里答疑解惑，实在是心存感激。

这里申明，我对基督教义反感，但是我对基督徒却并不一定反感。我有天主教，基督教的朋友，其中不乏善良之辈。如果能在信仰里找到寄托，与人为善，那是人生的一个很大的bonus，我只有祝福，没有恶意。

接下来继续我的旅途，我很享受这个过程。

 

[CatLostHerFish]

这是1633年sentence的原文，看看是不是与Kepler的通信受到了condemn？看看你讲的第八页中那五项是不是被“charged”？http://www.creatinghistory.com/galileo-galileis-sentence-22-june-1633/

迄今为止，在Galileo、哥白尼几个日心说相关的例子中，窃以为猫同学还没有找到任何超过阿Q曾经查证过的资料。阿Q的中世纪楼是做过功课的－－当然不代表阿Q没有犯错。如果要“打”阿Q，你可能要做更多的功课－－包括消化阿Q列举的证据。不纠缠细节打不了阿Q，但纠缠这样的细节不会是很愉快的经历的，阿Q也不会参与“因为。。。所以。。。”、道德标准、如何解读圣经等等的讨论的， 所以俺觉得这样的讨论继续下去意义不大的。俺这几天回一些贴后，继续隐退。。。

1616年的事情简述如下：

1615年前就日心说／地心说的科学和神学有很多争论，包括学术意义上的争论，以及学术＋政治的争斗，有人将此事告到了教会（即1633年宣判书中 were denounced to this Holy Office in 1615 所列举的包括与Kepler通信在内的5项），红衣主教Robert Cardinal Bellarmine出面调停。据Wiki语，“Bellarmine found no problem with heliocentrism so long as it was treated as a purely hypothetical calculating device and not as a physically real phenomenon. For unknown reason, February 19, 1616 ... ... Galileo was advised not to teach or defend Copernican theory."

我承认，1633的审判书，对于我这个没有西欧法律，宗教，文化背景的人来说，实在是看不懂。比如说，下面这个句子里，有个词叫 rigorous examination，我看了也就掠过去了，连去仔细探究的想法都不会有。

Because we did not think you had said the whole truth about your intention, we deemed it necessary to proceed against you by a rigorous examination

所以我还是用我的笨办法，看科普书，看小朋友历史书。但是小朋友历史书确实不会列出来历史证据在哪里，所以很难查证。这也是看历史有意思的地方，总有疑问，没准哪天机缘巧合就看到答案，比如说对伽利略被拷问的猜测，就是从上面这个在判决书里的对于我来说毫不显眼的rigorous examination来的。对rigorous examination的解释，是retrying galileo这本书里写的。一根线又连起来了，多有意思？

不过retrying galileo里分析这个审判书时，说到定罪基于两点，我并没有真理解，慢慢看。

另一个细节，Kepler的书在1619(?)年也被condemn了。

曾经有人在阐述事情的时候，忽略某些细节，导致我做出和事实截然相反的结论，所以我对细节也很重视。

 

[CatLostHerFish]

补充一下，不应该说是信教/信基督教； 其实是信耶稣基督。

信得永生；不信地狱。 这是真实的。

那些开玩笑说去地狱又如何如何的人，实在是不知道地狱是什么样子的。

而一旦去了那里，再求告耶稣基督，就晚了。

所以当作的就是，趁着还有气息，就信靠耶稣。

因为，人死以后，灵魂只有两条路，或者天堂，或者地狱。

人的肉体生命也就几十年；可是人的灵魂千万年不灭；或者在天堂，或者在地狱。

下面是我以基督教为真作基础做的设想。


我的亲人都不信，我实在无法做到自己去天堂，我曾设想过，如果在审判那天，上帝把我和我的亲人放在一起，然后问我，你的亲人会永远在地狱里煎熬，你却在天堂享福，你为了我作如此大的牺牲，你真是我的好孩子。

我能想象我的亲人看我的眼神，我一定无法正视。我在天堂里能快乐吗？我的答案的否定的。所以，进地狱是我通过思考得到的选择。我曾经希望我曾经的爱人和我做同样的选择，但是没有。我曾经遗憾过，不过现在已经想通，如果进天堂如此重要，如果这个选择能让身体好，心情好，吃嘛嘛香，去就是了。