近来很多人议论毛泽东，是值得深思的。

[Magma_Forever]

又是一群文人吵架，无聊，推荐你们看看这个论坛上一个帖子，在“中外历史”里面，叫“站得高，尿得远”。


人以史为鉴，是为了现在不犯同样的错误，你们在干什么呢？你们在为了论战而论战，为了争吵而争吵。看你们那一幅咬牙切齿的样子，是不是要把你们心中的那一位拉出来BSh才满足啊？！！

真是“文人误国”，古人之言，诚不我欺！

 

[无业游民]

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插一杠子!
1). 老J的思维和右派或阿轮很有共同之处, 那么"提起一条腿思考的人"的思维有什么特别之处? 肯定不会与左派或制造利己事实者有共同之处. 或许是左取一半右借一半叫"独立"(这种思维最省事, 还可站在高坡顶上洒尿)?
2). "提起一条腿思考的人"(欺骗骗子的骗子)相信什么样的事实? 亲眼所见, 亲耳所闻, 还是什么都不信?

想不通, 我不得不糊涂!

你这个骗子，俺其实骗了你一把。俺没有独立思考，俺是把两个脚都提起来，悬空思考。
第一个问题，因为你象在骂人，俺学老J回避，今天不说。
第二个问题比较容易，俺的回答也是俺对“事实”的理解。

世界上绝大多数的事情我们无法亲身经历。但是有几个标准我们可以参考一下
1.绝大多数专家都公认，没有争议的事。
比如秦始皇焚书坑儒，没有哪位有分量的专家提出异议说明这是假的，我们就可以认为那是一个事实。要去研究这是不是某个高明的骗子历史学家编造出来的，是不是他让所有的后代都相信了这个子虚乌有的事件，逻辑上也有可能但是没有意义。

2.如果有争议，可以得到确凿的证据解除争议的，也可以认为是事实。

3.如果有争议，能找到各方都信得过的权威，那么权威的意见也可以作为事实。

俺这里说的“事实”仅仅指在论理的过程当中，可作为让对方信服的论据的“事实”。如果出发点就不是让别人信服，只是为了吵架，或者强调一下自己的感觉，不必考虑这么多，尽管反复强调自己的坚定信念好了。但是如果要真要和别人讨论问题，一件有争议的事情不管自己多么相信那是真的，都不应该作为根据。

 

[James]

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说得很对。俺思考的时候也是提起一条腿的。

老J：
你的回答被淹没在一大堆转贴的文字里，俺差点以为你没有回答。这也怪不得丙酮，要怪榔头。榔头提问的问法很容易被丙酮误认为他转贴的文章是别人没见过的，所以要专贴一遍。

不过关于这个问题你的回答显示某些方面你的思维和右派或阿轮很有共同之处。第一你在光火（就冤枉你一把），已经根本无法讨论问题了，只好月亮地球胡扯一通，第二，你的回答已经假定几千个坟头肯定是真的了，右派和阿轮常以为只要是自己坚信的东西便是事实，而别人坚信的东西则不是，显示出他们下意识地人为自己比别人更高明，这种下意识其实没有任何根据。

其实那本来是个很好的话题，应该和非理性人经济学一起研究。俺和观雨的想法相近，俺喜欢观察研究人类当中各类活动的特点，对得出观点的思维过程更感兴趣。你想不想继续研究？如果想的话考虑一下这两个问题：

1.这是重复昨天的问题（你也开始学老V逃避问题了），怎么定义事实？
2.V春妮已经给出了一个没有死3千万的文章的联结，两种不同的结论你什么坚信其中的一条呢？

建议以后思考的时候也要象俺一样提起一条腿，这叫独立思考。

先纠正三点：1、讲饿死人不是指大跃进，而是“三年自然灾害”；2、我没“光火”，不值得。事实上，自我上这个坛子来，还没“光火”过。说句得罪话，让我“光火”是要拿出真材实料来的。炒股票我得学你，这个吗，就对不起了；3、我没回避，而是太忙。按你的标准，自己根本不知道的强按到人头上，不知算什么?

我不得不再次看了一次那个连接，不想多说什么。仅给你提个醒：作者一口咬定死人是民运的造谣。事实上你也看到Acetone的转贴了，没一个民运的影子吗。有我党的人口研究所所长吗。李锐是毛泽东的秘书，他讲的东西我党还从来没反驳过。按我党的传统，这样的恶毒攻击，早就义愤填膺了。实实在在的，我是看了李锐的文章后才相信的。如果是民运的东西，我早就丢到垃圾堆里去了。

那个连接里的东西，无论从证据还是逻辑，都跟Acetone的转贴差太远，你显然能看出来。你还是信前者，不知这叫什么？轮子思维？

 

[＠羊肉泡馍＠]

我觉得毛是伟人，不然也治理不了这么大的诗歌中国，
但是到最后他还是有些独裁，专制．把反对他的人全部整倒！

 

[无业游民]

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先纠正三点：...那个连接里的东西，无论从证据还是逻辑，都跟Acetone的转贴差太远，你显然能看出来。你还是信前者，不知这叫什么？轮子思维？

老兄：你有点吃不起冤枉（又叫“自己不知道强按在别人头上”）。估计是因为俺大老粗缺乏真才实学，这一点从分不清“大跃进”和“三年自然灾害”便一眼可以看出来。

这里我们有两个问题：第一，3年灾害是否弄死了3千万人。第二，用一个有争议的观点能否作为论据，或者说什么叫“事实”。从你的回答看你只对第一个问题有兴趣，俺则更加热衷于对第二个问题的研究，这对学习非理性人经济学和炒股很有价值。

关于第一个问题，你再一次强调了你坚信死亡3千万人的理由，至少也算回答了一部分俺的问题。关于反驳“死3千万”的材料俺见过的还有别的，估计你看也还是不信，再说俺也没力气去翻了，这个问题上没想说服你。

现在研究第二个问题。
人年幼的时候常有世界上的一切都是以自我为中心的这么一种感觉，是非理性人。长大后一部分人不再以自己个人的感觉作为唯一依据，他们能够推测到自己以外的人各方面都和自己相似。感觉是主观的，因而千差万别，真正不变的是逻辑和事实。这个看来人所皆知的常识有大量的人实际上并不知道，他们仍然停留在非理性人的状态。

俺把一个人怎么定义"事实”作为一种鉴别非理性人的尺度，见俺前面的贴子。非理性人受主观感觉的影响比较严重，在股市上容易产生错误判断，但是正是由于他们的大量存在，股市才充满着盈利机会。非理性人的一个极端便是阿轮，他们认为自己所坚信的是世上唯一正确的，他们不太清楚和别人和他们一样也有另一种坚信。你不是阿轮，不过俺提醒一下如果别人看这几篇文章“从论据到逻辑”有和你不一样或者相反的结论，或者以为你很轻信，你不要奇怪，你和别人一样都不是大爷，当然用大爷的语气讲话倒无所谓。

从你最后的一句话引出了第三个问题：除了相信死亡3千万和相信没死3千万两类人以外还有没有其他类别？你的话显示你和非理性人一样不知道存在另外一个类别。俺没有相信那个联结的结论，就象俺没有轻信你出自“李锐”的结论。俺的头脑中有一种你显然不知道的状态叫做：“没有结论”，并且俺以为由于各种复杂的原因，还要过相当长的时间才会有比较准确的估计。但是（再一次回到第二个问题）即便俺自己个人确信死了3千万，俺也暂时不会把它当成一个“事实”去和不相信的人讨论。

这是俺强调的重点，而不是到底死了多少人。

 

[Wanderer]

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你这个骗子，俺其实骗了你一把。俺没有独立思考，俺是把两个脚都提起来，悬空思考。
第一个问题，因为你象在骂人，俺学老J回避，今天不说。
第二个问题比较容易，俺的回答也是俺对“事实”的理解。

世界上绝大多数的事情我们无法亲身经历。但是有几个标准我们可以参考一下
1.绝大多数专家都公认，没有争议的事。
比如秦始皇焚书坑儒，没有哪位有分量的专家提出异议说明这是假的，我们就可以认为那是一个事实。要去研究这是不是某个高明的骗子历史学家编造出来的，是不是他让所有的后代都相信了这个子虚乌有的事件，逻辑上也有可能但是没有意义。

2.如果有争议，可以得到确凿的证据解除争议的，也可以认为是事实。

3.如果有争议，能找到各方都信得过的权威，那么权威的意见也可以作为事实。

俺这里说的“事实”仅仅指在论理的过程当中，可作为让对方信服的论据的“事实”。如果出发点就不是让别人信服，只是为了吵架，或者强调一下自己的感觉，不必考虑这么多，尽管反复强调自己的坚定信念好了。但是如果要真要和别人讨论问题，一件有争议的事情不管自己多么相信那是真的，都不应该作为根据。

1). 对不起. 可能是受其它帖子的影响用了不合适的词. 我不会骂人. 我认为骂人是不愿思维的, 不讲道理的, 最粗糙的行为.
2). 基本上同意您的关于事实的标准, 但觉得您把"权威的意见"看得太重.

现实生活中存在机会不均等现象. 有机会接近事实真象的史学家们可能因为"利益"不讲真话, 而没有机会接近事实真象的史学家们想真也真不了(没证据). 在他们之间的辩论将是"假对假". 面对这样的世界, 我们可能永远也看不到"事实".

或许观雨的观点是对的: "我从不（绝对了，接受批评）把文科类（当然包括历史类）的文章、分析（包括写了好多数字的）、评论等等当事实。那都是政治斗争的工具嘛。" 这也是中国文人的耻辱和悲哀(不希望您也是搞文的).

或许我的策略是对的: 糊涂, 糊涂, 还是糊涂, 因为"聪明了"就会上当受骗.

 

[James]

最初由 无业游民 发布

老兄：你有点吃不起冤枉（又叫“自己不知道强按在别人头上”）。估计是因为俺大老粗缺乏真才实学，这一点从分不清“大跃进”和“三年自然灾害”便一眼可以看出来。

这里我们有两个问题：第一，3年灾害是否弄死了3千万人。第二，用一个有争议的观点能否作为论据，或者说什么叫“事实”。从你的回答看你只对第一个问题有兴趣，俺则更加热衷于对第二个问题的研究，这对学习非理性人经济学和炒股很有价值。

关于第一个问题，你再一次强调了你坚信死亡3千万人的理由，至少也算回答了一部分俺的问题。关于反驳“死3千万”的材料俺见过的还有别的，估计你看也还是不信，再说俺也没力气去翻了，这个问题上没想说服你。

现在研究第二个问题。
人年幼的时候常有世界上的一切都是以自我为中心的这么一种感觉，是非理性人。长大后一部分人不再以自己个人的感觉作为唯一依据，他们能够推测到自己以外的人各方面都和自己相似。感觉是主观的，因而千差万别，真正不变的是逻辑和事实。这个看来人所皆知的常识有大量的人实际上并不知道，他们仍然停留在非理性人的状态。

俺把一个人怎么定义"事实”作为一种鉴别非理性人的尺度，见俺前面的贴子。非理性人受主观感觉的影响比较严重，在股市上容易产生错误判断，但是正是由于他们的大量存在，股市才充满着盈利机会。非理性人的一个极端便是阿轮，他们认为自己所坚信的是世上唯一正确的，他们不太清楚和别人和他们一样也有另一种坚信。你不是阿轮，不过俺提醒一下如果别人看这几篇文章“从论据到逻辑”有和你不一样或者相反的结论，或者以为你很轻信，你不要奇怪，你和别人一样都不是大爷，当然用大爷的语气讲话倒无所谓。

从你最后的一句话引出了第三个问题：除了相信死亡3千万和相信没死3千万两类人以外还有没有其他类别？你的话显示你和非理性人一样不知道存在另外一个类别。俺没有相信那个联结的结论，就象俺没有轻信你出自“李锐”的结论。俺的头脑中有一种你显然不知道的状态叫做：“没有结论”，并且俺以为由于各种复杂的原因，还要过相当长的时间才会有比较准确的估计。但是（再一次回到第二个问题）即便俺自己个人确信死了3千万，俺也暂时不会把它当成一个“事实”去和不相信的人讨论。

这是俺强调的重点，而不是到底死了多少人。

估计你的年龄跟我差不多，或者稍大，所以你是肯定经历过或者听父母长辈说过饿死人的事的。如果你来自“公仆”阶级，一来你命好，二来你确实会有跟我农民格格不入的观点。你说了那么多，我到现在都没看懂，大概知道你认为至少不可肯定。

讲几个真实的故事吧。

第一个是我小学同学的。他家很特别：他母亲是盲人，他父亲比母亲大二十多岁。我就很奇怪，缠着问我母亲。母亲烦不过，说了一些。原来他母亲是二婚（这在农村很少见），原因是她前夫“吃死”了。为什么“吃死”了呢？饿了几年后，食堂里突然来了糯米，烧了糯米饭给大家吃。他饿急了，一口就吞下去，但是糯米饭很粘，温度又特别高，就这样卡在嗓子里，在地上打滚，死了。她哭成了瞎子，只好嫁给比自己大二十多的老光棍。

第二个是我外公的。当时他得了浮肿病，全身发亮，摁下去就是一个坑。到医院看病，医生给他开了三斤米皮康（对不起，找不到这个字）。米皮康就是康里稍微掺点细米，连口刁点的猪都不吃。我外公就是靠这三斤米皮康活下来的。

第三个是我小舅舅的。当时他才几岁，饿得头都抬不起来。我三舅舅就畏（又找不到这个字）草木灰给他吃。有一天他终于吃饱了，很吃，吃撑了，往厕所跑，一边跑一边说，我饿。

最后一个是我堂表姐的。我三外公的女儿，也就是我的堂姨妈，夫妻两个都是公办教师，有定量供应的。就这样，还是吃不饱。我三外婆就jiao烂棉花籽畏我堂表姐吃。棉花籽是有毒的，又干燥，结果就结肠，拉不出来，只好用手抠，流一地血。到现在都有后遗症。

其他的如外村的吃观音土吃死，草根树皮都吃掉，我就不讲了。放卫星的河南人全村死光的事你如果有“公仆”亲友在国内的话，可以让他证实一下。我的几个老领导肯定过。

另外，李锐作为毛泽东的秘书，可以接触核心机密，如果你认为不可信，那我们确实鸡同鸭讲。还有，到底是三千万还是两千万甚至一千万，有争议，可以理解。但不影响事情的本质。

 

[一把手]

最初由 James 发布


估计你的年龄跟我差不多，或者稍大，所以你是肯定经历过或者听父母长辈说过饿死人的事的。如果你来自“公仆”阶级，一来你命好，二来你确实会有跟我农民格格不入的观点。你说了那么多，我到现在都没看懂，大概知道你认为至少不可肯定。

讲几个真实的故事吧。
......

另外，李锐作为毛泽东的秘书，可以接触核心机密，如果你认为不可信，那我们确实鸡同鸭讲。还有，到底是三千万还是两千万甚至一千万，有争议，可以理解。但不影响事情的本质。

我和James有很多不同看法.但在这件事上,我完全赞同他/她.

James所举的几个例子, 我从我的亲戚那里也听到不少,在农村,不是河南.吃树皮,甚至吃泥土, 整村的人饿死...

如果认为只有官方的报道是可信的,那么在一个只有官方报道才合法的地方,对于那些会给政府摸黑的事件,除了当事人(政府)自己的解释,还有什么alternative 吗?

 

[horn_by]

James,跟这里的很多人说话，不仅是鸡同鸭讲，而且还要被他们扣帽子，所以不如省点气力吧。
这些人的帖子，立论无需论据，似乎只要重复重复再重复，扯淡也就成了真理；反驳时则或者天马行空、自说自话，或者断章取义，夹缠不清，共同特点是喜欢劈头一棍，倒打一耙。内容既然乏善可陈，当然全凭帽子取胜。不由感喟他们真是错生了时代，要放文革绝对是把好手。那时侯“反革命”之类的帽子大概最有杀伤力，而现在中国没有反革命了，“阿轮”成了这些人手中最恶毒的武器。帽子一扣，对方就反政府反社会反科学了，成了打倒而不是辩论的对象了。
面对这样的对手，言复何益？不要浪费自己的精神，气力，尤其是智商！

 

[思怡]

比较同意楼上的说法,很多人都是想着办法把对手打倒,不管自己的思想对还是错,反正就是胡搅蛮缠到底,我的思想就是正确的,不会想着去接受别人的思想,固执己见.我想可能很多年纪比较大的人都比较喜欢坚持自己的想法,因为可能他们经历了很多事情,逐渐形成一个自己的思想,就象台独的坚决支持台独,宁愿从加拿大跑回去支持台独.也有很多上年纪的人倚老卖老(中国大部分人都是这样,在政界更是如此),其实他们没有想过,有很多40多岁人有时比20多岁的人还要幼稚浅薄,更有甚者,自己辩不过人,就进行一番人身攻击,把他的老底全部找出来揭发出来,找一群人来进行批评和讨论,十足象文革时期.(好象说的有点跑题).

 

[无业游民]

最初由 James 发布


估计你的年龄跟我差不多，或者稍大，所以你是肯定经历过或者听父母长辈说过饿死人的事的。如果你来自“公仆”阶级，一来你命好，二来你确实会有跟我农民格格不入的观点。你说了那么多，我到现在都没看懂

老兄：
你花了很多时间想说明的东西（假定你现在已经不拘泥于几千万的数字），不是俺要反对的东西，你虚构了一个靶子。即使是你看到的那个联结也只是反驳饿死了3千万这个数字，而没有说过饥荒不存在。俺则更进一步认为这个数字很难估计，也就是说一定多于还是一定少于3千万都无法确定。如果你头脑清晰，应该知道“否认存在饥荒”和“反对轻信那些数字”是两回事。如果你还是不舒服，俺就只好罗嗦一下解释俺的立场：3年灾害饿死过人（因而你不用解释这一点），可能还非常多，而且政策失误影响很大（7分人祸）。但是动不动就说有几千万，那是俺不同意的。（再说一遍，是不知道数字，而不是认为比几千万少，这也是两回事）俺的贴子没看懂的话再看一遍。

第一个问题就到此为止如何？况且你现在已经不强调几千万，所以已经没有争执了，更不必纠缠了。

你如果看俺在这个主题里的所有发言，你会发现俺从一开始就对第二个问题更有兴趣，即如何定义“事实”。依照逻辑和事实讨论就不容易卷入争吵纠缠，并且很有趣味。但是许多人基本上是凭感觉在发言，头脑也不清楚。你到现在为止还从来没有回答过相关的问题，欢迎继续纠缠。给个引子：你同意俺对“事实”的理解吗？

俺用阿轮作比喻过多，有打棍子的嫌疑，应该承认。看来俺不仅会冤枉（向老V学的），还学会了打棍子。其实阿轮是非理性人的一种极端，很能够用来说明问题，倒不一定出于恶意。不过俺一向对中间派不太宽容，你要包涵哦。

 

[James]

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即使是你看到的那个联结也只是反驳饿死了3千万这个数字，

麻烦你看看那个连接的最后一句话。

 

[无业游民]

最初由 James 发布


麻烦你看看那个连接的最后一句话。

还在纠缠。认错，是饿死3千万，也说不定有5千万。

俺发现关于“事实”的讨论都不感兴趣。不过是确实是俺想绑架这个话题

 

[freelly]

最初由 思怡 发布
比较同意楼上的说法,很多人都是想着办法把对手打倒,不管自己的思想对还是错,反正就是胡搅蛮缠到底,我的思想就是正确的,不会想着去接受别人的思想,固执己见.我想可能很多年纪比较大的人都比较喜欢坚持自己的想法,因为可能他们经历了很多事情,逐渐形成一个自己的思想,就象台独的坚决支持台独,宁愿从加拿大跑回去支持台独.也有很多上年纪的人倚老卖老(中国大部分人都是这样,在政界更是如此),其实他们没有想过,有很多40多岁人有时比20多岁的人还要幼稚浅薄,更有甚者,自己辩不过人,就进行一番人身攻击,把他的老底全部找出来揭发出来,找一群人来进行批评和讨论,十足象文革时期.(好象说的有点跑题).

:smokin:

 

[apenli]

目前的中国是比毛的时代富了，但是脚却软了，所以怀念毛泽东！