精华 [讨论] 什么是爱国?

最初由 herman 发布
应James的邀请,我们还是再开一贴来随便聊聊吧。
作为广大爱国者的一部分,我们可以聊聊什么是爱国吧。我这里的爱国讲的是对中华民族的长远利益有利。
其实,爱国的概念也是非常广泛的。要判断什么是爱国也是很困难的。而且,有时广大民意体现的并不是正确的道路。

现在让我们回到袭击珍珠港之前,成为一个日本人。为了日本的未来,什么战略是好的?日本国内包括大本营和海军部都为了究竟是南下还是北上好吵得不可开交。
其实从现在来看,当时,小日本要是忍气吞声,安心经营台湾,朝鲜,满洲,和华北。和德国划清界限,在上海当一把缩头乌龟。一点点分化蚕食中国。那才是最好的战略。站在日本人的立场上,当时不宜于搞大动作,在纷乱的局势中看清结果再选边也不迟,当时世界的目光聚焦在欧洲,亚洲的小动作不会高出太多噪音的。如是这样的结果,我自己想来都有点后怕!但是当时日本民众绝对不会想到这是正确的选择。

那什么是爱国的标准呢?大家吹一吹吧。

也谈爱国:

记得中学时老师们教俺:人是由动物进化来的。早期的人叫“原人”。为了使每个个体的人能够更好地生存,他们不得不群居。为了更好地群居,这些原人学会了怎样分工合作和怎样分配劳动所得,并发明了部落。为了解决部落之间的矛盾,国家就出现了。据说这叫人类文明的发展。

个人理解:人类在这个文明的发展(群居--部落--国家)过程中,其中心就是个人的生存重于人的生存方式。为了生而改变生存方式。 俺武断地说:这可能就是一些现代人强调的“要尊重人的生命”。

但是,俺中学老师教俺:人活着要有意义,也就是要有目标,要为目标而奋斗。毛泽东也讲了,要奋斗就会有牺牲,死人的事是经常发生的,但死的意义有不同。为人民利益而死,就比泰山还重。好像是:做一个有道德的人就要毫不利己专门利人。也只有这样才可以:生的伟大,死的光荣。俺不得不武断地说:俺所受得教育就是:要为人民利益而死。 当然,俺也时常困惑,人类文明发展到今天是不是已经把“中心”从个人的生存变成集体的利益,或者说从个人的生存变为个人的荣誉。荣誉重于生命了。

河满(herman)先生提到,爱国是做人的道德底线。这是不是说,不爱国,就没了人的“荣誉”。 为了拥有人的“荣誉”,俺是非“爱国”不可了。 为了爱国,俺也要宁死不屈。

今天先说道这里,以后有机会再聊:爱哪个国,和怎样爱国。
 
最初由 浪客TANXIN 发布
所谓爱国,是统治阶级极力鼓吹的~

我觉得那是因为人民接受的是统治阶级的爱国标准。
 
也谈爱国

水浒里的李逵,有句很有个性的话:“招安招安,招甚鸟安。”并非他痛恨招安--后来他宋哥哥一句话,他还不是痛痛快快地招安去也--只是宋哥哥老是念念不忘招安大计,以至于搅了兄弟们的酒兴,这才引出了黑旋风的这句粗口。可见在李逵心里,吃酒快活才是最重要的,是人生的终极目标。至于招安,虽然也是好事,但如果和这终极目标发生了冲突,也就暂时只配一个“鸟”字了。

李逵这句话虽不甚雅,但其中的道理却是放之四海而皆准的:终极目标才是最重要的。爱国这个词一说出来就先占领了道德高地,很是冠冕堂皇,但难道它本身就是人生的最终目标吗?如果不是的话,万一它和终极目标发生冲突,我们该选择哪一个呢?若是放弃了终极目标而拘泥于爱国这一点,岂不是正应了古人“买椟还珠”的故事?

写到这里,不禁有感于心,借用李逵的话,敷衍而成:

爱国爱国,咸与爱国。
做人底线,岂敢不爱。
嗟彼大国,不爱小我。
国不我爱,其奈若何。
奈何奈何-----
-----爱甚鸟国!
 
最初由 foolpan 发布


我觉得那是因为人民接受的是统治阶级的爱国标准。

同意!人要有自己的判断力。统治阶级干的有些爱国,有些不是。
 
Re: 也谈爱国

最初由 snowjv 发布
水浒里的李逵,有句很有个性的话:“招安招安,招甚鸟安。”并非他痛恨招安--后来他宋哥哥一句话,他还不是痛痛快快地招安去也--只是宋哥哥老是念念不忘招安大计,以至于搅了兄弟们的酒兴,这才引出了黑旋风的这句粗口。可见在李逵心里,吃酒快活才是最重要的,是人生的终极目标。至于招安,虽然也是好事,但如果和这终极目标发生了冲突,也就暂时只配一个“鸟”字了。

李逵这句话虽不甚雅,但其中的道理却是放之四海而皆准的:终极目标才是最重要的。爱国这个词一说出来就先占领了道德高地,很是冠冕堂皇,但难道它本身就是人生的最终目标吗?如果不是的话,万一它和终极目标发生冲突,我们该选择哪一个呢?若是放弃了终极目标而拘泥于爱国这一点,岂不是正应了古人“买椟还珠”的故事?

写到这里,不禁有感于心,借用李逵的话,敷衍而成:

爱国爱国,咸与爱国。
做人底线,岂敢不爱。
嗟彼大国,不爱小我。
国不我爱,其奈若何。
奈何奈何-----
-----爱甚鸟国!

在现代社会,国家的形式暂时是不会消亡的。如果,个人所占的利益在国家总利益中所占的份额变化不大的话(这对大部分人是适用的),国家利益变大个人利益也有好处。所以,人权和主权大部分时候是不冲突的。冲突的时候一定会牺牲掉一部分,如果牺牲掉主权的话,基本是人权也没有了,个人利益也没有保障了。国家灭亡或是分裂以后,人民的基本利益大部分是受损的。苏联是再好不过的例子了。极端的个人享乐主义是极不负责任的。
 
Re: 也谈爱国

最初由 snowjv 发布


爱国爱国,咸与爱国。
做人底线,岂敢不爱。
嗟彼大国,不爱小我。
国不我爱,其奈若何。
奈何奈何-----
-----爱甚鸟国!

这个有点意思:D
但是,我觉得真正说来,其实每个人都很想爱国的,如果象原来说的一样,把国家比作母亲的话,不爱国只是一种无奈之举。

我们从小接受的教育是爱国,爱党,爱人民,人云亦云倒也罢,只是长大以后,才发现这种党宣传的爱国不过是思想控制和巧取豪夺的一种手段。国是不会顾及我们这些小市民的利益的,那么多人上访无门,受欺压还不许说话,辛苦了一年的民工要不到工资没人去管资本家,相反,只要民工要钱方式过激一点,把这些穷人抓起来再说。换言之,实践也证明,我们要爱国,但国是不爱我们的(或者说国是只爱有权有钱的儿女的)。这样一来,我们的国家也绝不能比作母亲,因为每一个母亲都是深受她的每一个儿女。我们爱母亲是因为母亲对我们有无私的爱,爱国家是为了什么?为了国家更好地对我们进行剥削?当然,这里的“爱国”我指的是统治阶级灌输的标准,也是一般人头脑中固有的标准。

李逵的情况确实和大多数中国人相似,封建社会的统治者不代表他的利益,他和他老娘生活在社会的底层,感受不到国家的关爱,不象宋江这种小官僚出身,尝过当官的甜头。
 
Re: Re: [讨论] 什么是爱国?

最初由 Wanderer 发布


也谈爱国:

记得中学时老师们教俺:人是由动物进化来的。早期的人叫“原人”。为了使每个个体的人能够更好地生存,他们不得不群居。为了更好地群居,这些原人学会了怎样分工合作和怎样分配劳动所得,并发明了部落。为了解决部落之间的矛盾,国家就出现了。据说这叫人类文明的发展。

个人理解:人类在这个文明的发展(群居--部落--国家)过程中,其中心就是个人的生存重于人的生存方式。为了生而改变生存方式。 俺武断地说:这可能就是一些现代人强调的“要尊重人的生命”。

但是,俺中学老师教俺:人活着要有意义,也就是要有目标,要为目标而奋斗。毛泽东也讲了,要奋斗就会有牺牲,死人的事是经常发生的,但死的意义有不同。为人民利益而死,就比泰山还重。好像是:做一个有道德的人就要毫不利己专门利人。也只有这样才可以:生的伟大,死的光荣。俺不得不武断地说:俺所受得教育就是:要为人民利益而死。 当然,俺也时常困惑,人类文明发展到今天是不是已经把“中心”从个人的生存变成集体的利益,或者说从个人的生存变为个人的荣誉。荣誉重于生命了。

河满(herman)先生提到,爱国是做人的道德底线。这是不是说,不爱国,就没了人的“荣誉”。 为了拥有人的“荣誉”,俺是非“爱国”不可了。 为了爱国,俺也要宁死不屈。

今天先说道这里,以后有机会再聊:爱哪个国,和怎样爱国。

你把个人利益和集体(国家)利益极端地对立了。你受到极端平等主义的教育,发现他限制了太多个人权力,就去接受极端自由主义的思想,去主张无限制的自由主义。
其实个人利益和集体(国家)利益大多数时候是同向的。在现代社会,国家的形式暂时是不会消亡的。如果,个人所占的利益在国家总利益中所占的份额变化不大的话(这对大部分人是适用的),国家利益变大个人利益也有好处。所以,人权和主权大部分时候是不冲突的。冲突的时候一定会牺牲掉一部分,如果牺牲掉主权的话,基本是人权也没有了,个人利益也没有保障了。国家灭亡或是分裂以后,人民的基本利益大部分是受损的。苏联是再好不过的例子了。

这里有篇文章:http://www.xibaipo.com/98/2004-8-18/news2004818171344.htm
他的其他论点我们暂且不理。下面一段是对于民族主义(国家利益为重)和自由主义的结合,大家可以看一下。
。。。。。
自由主义与民族主义的差异并没有我们说想象中的那么大。该书第四编选了几篇谈自由主义与民族主义关系的文章。徐贲在该书中借塔米尔谈到:“民族主义的一些理念本来就包含在自由主义的社会和政治实践之中。彰显这些理念可以使自由主义更易被广为接受。自由主义者和民族主义者都通常夸大他们各自立场间的普遍论和特殊论的差别。其实这一界限根本站不住脚,大可不必坚持。自由主义理念并不象它自以为的那样基于普遍原则。否则,为什么自由民主国家中的公民身份要取决于出生权利和亲属关系,而非个人的国籍选择?为什么自由主义者认为,每个人不应在政治上效忠于世界上某个最公正的国家政府,而只应效忠于他自己的政府(只要这个政府行事公正)?为什么自由民主国家的福利只限于本国公民,而不旁涉他人?自由主义的理念行为其实早就包含了民族主义的某些价值,只是它自己不清楚了解罢了。塔米尔因此断言:‘如今大多数自由主义者,其实早已是自由主义民族主义者了。
。。。。。
以上是对西方自由主义的评价。
他们做不到只注意了自由主义(人权),甚至可以为了别人的人权反掉自己的主权。这样的极端基本是上当了。如果有人这样想这样做了,得利的不会是那人所属的主权和它涵盖下的人权。爱国主义和自由主义是有结合点的。西方做的不错。现阶段大部分思想和爱国主义有结合点的。
 
Re: Re: 也谈爱国

最初由 foolpan 发布


这个有点意思:D
但是,我觉得真正说来,其实每个人都很想爱国的,如果象原来说的一样,把国家比作母亲的话,不爱国只是一种无奈之举。

我们从小接受的教育是爱国,爱党,爱人民,人云亦云倒也罢,只是长大以后,才发现这种党宣传的爱国不过是思想控制和巧取豪夺的一种手段。国是不会顾及我们这些小市民的利益的,那么多人上访无门,受欺压还不许说话,辛苦了一年的民工要不到工资没人去管资本家,相反,只要民工要钱方式过激一点,把这些穷人抓起来再说。换言之,实践也证明,我们要爱国,但国是不爱我们的(或者说国是只爱有权有钱的儿女的)。这样一来,我们的国家也绝不能比作母亲,因为每一个母亲都是深受她的每一个儿女。我们爱母亲是因为母亲对我们有无私的爱,爱国家是为了什么?为了国家更好地对我们进行剥削?当然,这里的“爱国”我指的是统治阶级灌输的标准,也是一般人头脑中固有的标准。

李逵的情况确实和大多数中国人相似,封建社会的统治者不代表他的利益,他和他老娘生活在社会的底层,感受不到国家的关爱,不象宋江这种小官僚出身,尝过当官的甜头。

这里有一个对于49年以后,老百姓过紧日子,勒紧裤腰带搞工业化的认识问题。老百姓的短期利益有损但是与国家长期利益有益。我认为这样作是中共干的比较重要的一件好事。现在的经济成就是建筑在工业化基础上的。没有中央集权,没有一面倒,没有全国吃苦,工业化是很难完成的。我们现在肯定比印度还差.
 
Re: Re: Re: 也谈爱国

最初由 herman 发布


这里有一个对于49年以后,老百姓过紧日子,勒紧裤腰带搞工业化的认识问题。老百姓的短期利益有损但是与国家长期利益有益。我认为这样作是中共干的比较重要的一件好事。现在的经济成就是建筑在工业化基础上的。没有中央集权,没有一面倒,没有全国吃苦,工业化是很难完成的。我们现在肯定比印度还差.

我指的不是那段时间,相反,在那段时间里工人农民是有很高地位的,在中共的前期,事实上曾经确实代表过工人和农民的利益。

我指的更多的是现状,中共已经不代表工人和农民的利益。为了房地产的暴利,多少人的利益被无情的侵害,为了村官的政绩,多少农民被逼得棵粒无收。。。至于民工和下岗工人就更不必言。

能不能爱是一回事,想不想爱又是另外一回事,这两者有本质的区别罢。
 
Re: Re: Re: Re: 也谈爱国

最初由 foolpan 发布


我指的不是那段时间,相反,在那段时间里工人农民是有很高地位的,在中共的前期,事实上曾经确实代表过工人和农民的利益。

我指的更多的是现状,中共已经不代表工人和农民的利益。为了房地产的暴利,多少人的利益被无情的侵害,为了村官的政绩,多少农民被逼得棵粒无收。。。至于民工和下岗工人就更不必言。

能不能爱是一回事,想不想爱又是另外一回事,这两者有本质的区别罢。

对于现状的理解我们基本是一样的。
观点基本相同。
差别可能是:下一步可以怎样办?
 
下一步怎么办,我们说了也不算。:D

在这里能聊这么多就不错了,在国内的论坛是绝对不可能的啊。
 
最初由 foolpan 发布
下一步怎么办,我们说了也不算。:D

在这里能聊这么多就不错了,在国内的论坛是绝对不可能的啊。

赞同!:cool:
不过跳跳大神也可以嘛!:D

讲讲怎样成本比较小,怎样收益比较大。这个我还没有清晰的概念。只是知道分裂了,肯定惨了。
 
唉,这以后的事情,就真不知道了。说什么都不过纸上谈兵而已。
纵观中国历史,几乎每次社会变革都是以暴力的形式实现的,不同的只是暴力程度的大小。每次变革的历史背景都是阶级矛盾不可调和的产物,只要统治阶级不代表人民的利益,他们的政策迟早会造成与人民利益的冲突,有改良,统治的时间长一些,反之则短。历史上肯定也有过很多人找寻成本最低的改革方法,也许有人找出来过,但也没有过社会实践啊,那只能是一厢情愿的想法吧。

合久必分,分久必合。只希望不论是分是合,人民都能丰衣足食地幸福生活,虽然我也知道目前这不过是桃花源而已。
 
最初由 foolpan 发布
唉,这以后的事情,就真不知道了。说什么都不过纸上谈兵而已。
纵观中国历史,几乎每次社会变革都是以暴力的形式实现的,不同的只是暴力程度的大小。每次变革的历史背景都是阶级矛盾不可调和的产物,只要统治阶级不代表人民的利益,他们的政策迟早会造成与人民利益的冲突,有改良,统治的时间长一些,反之则短。历史上肯定也有过很多人找寻成本最低的改革方法,也许有人找出来过,但也没有过社会实践啊,那只能是一厢情愿的想法吧。

合久必分,分久必合。只希望不论是分是合,人民都能丰衣足食地幸福生活,虽然我也知道目前这不过是桃花源而已。

西方的政治制度相对成本比较低。不过和他的文化背景有关。而且现在的收益并不好。这东西在中国文化下,我个人不看好。台湾那民主不要也罢。
难哪!:(
 
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