精华 民主与独裁

[wushuren]

最初由 foolpan 发布
我记得在另个一帖里也认为wushuren兄的构想，结合三权分立的司法系统的选举，应该是现阶段西方民主的的进化，可就算是三权分立在中国都没有过实践，我只是感觉突然一下子在中国引进这么多的新鲜事物会不会有点冒进？

还有就是公平和效率的问题。我觉得在发展的时候，效率可以优于公平，发达了以后，公平可以优于效率。司法系统的选举，可能会相对公平，但这样可能也会相对降低效率。万一司法监督下产生的领导的人是廉洁奉公的庸才？从此我也觉得司法选举可能更适用于发达国家。

如果冒进，要考虑是否威胁政权的稳定？威胁了政权的稳定，那么即使人们再不喜欢共产党，那么对社会来说都是一个灾难。但是翻过来也不能怕威胁了
政权稳定，就什么也不做，等待革命和起义的到来。所以稳妥的办法就是稳定，试验，步步推进。比如说可以不动立法系统，不动行政系统，只涉及专业法律系统的直接选举，由试点地区的成功逐步扩大，直至最高法院。然后才是立法系统，和行政系统。搞休克疗法？有人不怕，我可怕怕。我祖宗的坟头可还都在中国，包括三黄五帝在内，不要气得祖宗在地下翻身。

题外话，直选的司法系统类似于受命于天子的尚方宝剑。只不过天子换成了人民和法律。

关于坚持共产党的领导。我跟倾向于坚持共产党制定的法律的领导，而不是某位共产党地方或者中央领导口头的领导。而司法系统获得尚方宝剑以后坚持的就是共产党法律领导或者是大唐天子大汉天子的法律领导，而不是县某位领导口头的领导。当然在社会稳定进化的过程中，这是可以变化的。这是后话，而且社会动荡可能性已经减低了很多。

关于廉洁的庸才的问题。我认为现在中国出现的情况不是过多的廉洁的庸才，而是到处都是贪官。根据数据的统计和口头的传说，我们都知道贫富差距在加大，社会矛盾在加大，暴力围攻政府部门，抗税抗捐。很多人都认为中国的政改已经到了非作不可的地步实际上。我不认为这种逐步的改革会立刻威胁到中国政府行政系统的效率。我认为行政系统还是有自己的灵活性的。因为司法系统只在现有法律之内办事。实际的行政管理中什么都可能出现。也就是说，自认为这是给中国的情况搞了个对症下药，西方国家没兴趣这么搞。但是他们小心中国依靠这个
逐步在最终超过他们的社会政治体系。就好像你不搞IPV6，只想用ipv4来控制住大多数的ip地址和互联网资源。那么中国来搞ipv6.

 

[foolpan]

如果我们是在建model的话，我们得有很多的assumptions。wusheren兄能不能详细列举？然后我们好结合中国的实际来看看。

只是公平的司法必然影响我们现在的行政系统，至少那些头头脑脑大部分都要被关进去啦。　那些人怎么会拿自己的命运开玩笑？

所以，我对近期在中国实现民主的突破仍不看好。

其实想来想去，没有办法经过实践的理论只能是空中楼阁啊（不过还有个时间的转移，现在不行不是说以后都不行）。我觉得于我们来说，提高人民的民主意识并完善“有效”民主实施的前提以迎接民主在中国的到来（迟早有一天会来）倒更似当务之急。

由于存在知易行难的“知行障”，更显出“行胜于言”的可贵。

 

[wushuren]

这样，我们可以举例找中国一个最贫穷的县，据说有时候那种县的县领导的轿车都是非常高级的。就好像兵棋推演一样，搞一下，看会出现什么结果。

看那些有能力，但是不得不在官场和人同流合污的官员是否会从此洁身自好。或者只在法律范围内给自己谋利益。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布
这样，我们可以举例找中国一个最贫穷的县，据说有时候那种县的县领导的轿车都是非常高级的。就好像兵棋推演一样，搞一下，看会出现什么结果。

假不假设这些领导干部都腐败或大部分腐败呢？触犯党记国法的那种

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布


假不假设这些领导干部都腐败或大部分腐败呢？

可以，只是程度不同。有大有小，因为法院也在他们的县领导下，所以
胆大的有持无恐。胆小的有良心小心做事，小心奉承，不得不同流合污。
杀鸡给猴看这一招还是很灵的，而且民不举，官不究。这已经涉及到具
体的选后法律操作问题了。

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布


只是公平的司法必然影响我们现在的行政系统，至少那些头头脑脑大部分都要被关进去啦。　那些人怎么会拿自己的命运开玩笑？

所以，我对近期在中国实现民主的突破仍不看好。

其实想来想去，没有办法经过实践的理论只能是空中楼阁啊（不过还有个时间的转移，现在不行不是说以后都不行）。我觉得于我们来说，提高人民的民主意识并完善“有效”民主实施的前提以迎接民主在中国的到来（迟早有一天会来）倒更似当务之急。

由于存在知易行难的“知行障”，更显出“行胜于言”的可贵。

这要看中央领导对这个问题认识的危机感如何，如果迫切要解决这些危机，构建强大的民主自由法制的中国。在实验的时候牺牲那几个臭鱼烂虾也是杀鸡给猴看，是非常好的做法。那几个臭欲烂虾说不同意在他那里试点是不行的。以现有中国的体制，必须要有英明的“君主”。个人看好现在的胡温。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布

可以，只是程度不同。有大有小，因为法院也在他们的县领导下，所以
胆大的有持无恐。胆小的有良心小心做事，小心奉承，不得不同流合污。
杀鸡给猴看这一招还是很灵的，而且民不举，官不究。这已经涉及到具
体的选后法律操作问题了。

有一个现实问题，候选人从哪来？是从现在法院里选出贪污效能比低的（贪污和其能力比相对小，不过很难衡量，且不说能力难衡量，就是贪污手段这么多又隐敝，人民怎么能知道）还是从其他系统或学校那些对实际法院毫无经验的人中提名？

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布



有一个现实问题，候选人从哪来？是从现在法院里选出贪污效能比低的（贪污和其能力比相对小，不过很难衡量，且不说能力难衡量，就是贪污手段这么多又隐敝，人民怎么能知道）还是从其他系统或学校那些对实际法院毫无经验的人中提名？

现在法院系统里面的法官和社会上的人一样。有的人有良心，有的人没有良心，有的人执法水平高，有的人执法水平低。社会发生系统性贪污的可能性就和这种口头领导，系统之间没有相对独立造成的。比如说，疙瘩县法院院长本来是个好官，可是某直管司法系统的副县长告诉他给某个案子照顾一下，而且有好处，他能不照顾吗？他只有硬头皮，甚至事后出事，他替领导承担责任。所以不能通过一个系统，解决所有的问题。但是我们知道一个系统优于另一个系统的组织方式。这就逐步摆脱了人治的困境和制度性腐败，行政效率，廉洁都会提高。如果说行政官员的考核没有记录可查，那么法官的审案可都是有纪录的，绝对要强很多。我们不能做到最好，但是可以做到更好。有了好的制度，有良心的人就取得了不同流合污的保护和条件，进一步发挥自己的能力，减少了内耗。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布


现在法院系统里面的法官和社会上的人一样。有的人有良心，有的人没有良心，有的人执法水平高，有的人执法水平低。社会发生系统性贪污的可能性就和这种口头领导，系统之间没有相对独立造成的。比如说，疙瘩县法院院长本来是个好官，可是某直管司法系统的副县长告诉他给某个案子照顾一下，而起有好处，他能不照顾吗？他只有硬头皮，甚至事后出事，他替领导承担责任。所以不能通过一个系统，解决所有的问题。但是我们知道一个系统优于另一个系统的组织方式。这就逐步摆脱了人治的困境和制度性腐败，行政效率，廉洁都会提高。如果说行政官员的考核没有记录可查，那么法官的审案可都是有纪录的，绝对要强很多。我们不能做到最好，但是可以做到更好。有了好的制度，有良心的人就取得了不同流合污的保护和条件，进一步发挥自己的能力，减少了内耗。

呵呵，我本来是循着wushuren兄拿某个县举例试点的思路去推测一些现实情况的。

要说什么情况是更好的，什么是更有效的，这样的专著太多了，而且我们可能都会有自己对这个问题的看法。但是我始终觉得只有能经得起实践推敲的就是好的。

这里仁兄说到的是建立前后的对比情况，可我们还没有建立哦，建立的过程呢？

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布


呵呵，我本来是循着wushuren兄拿某个县举例试点的思路去推测一些现实情况的。

要说什么情况是更好的，什么是更有效的，这样的专著太多了，而且我们可能都会有自己对这个问题的看法。但是我始终觉得只有能经得起实践推敲的就是好的。

互相监督的系统分立互相监督制约在某些方面优于一个系统是经过试验验证的，不是凭空想象。基于此点，我们可以提出自己的观点，和进一步的改进意见。可以认为已经试验过了，这是人类宝贵的精神和社会实践经验，但是必须有自己的创造和根据自己的实际情况来进行。为了实践，牺牲一个小县的贪官们，杀鸡给猴看，摸索出办法，试验出成果，我看值得。

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布




这里仁兄说到的是建立前后的对比情况，可我们还没有建立哦，建立的过程呢？

我认为这个问题，的确比较大。我在前面已经说了一些细节。同时也说了，细节是可以逐步完善的。可以到前面翻看一下那些细节是可以用上的。
哪些不可以用。比如说条例。比如说，宣誓，比如说，案卷管理。比如说，国家总理也不能推翻民选的法官，比如说如何调和现有法律中四项基本原则的问题。候选人在现有法官中出现的好处等。法官报名组织自己的竞选和法律团队。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布

为了实践，牺牲一个小县的贪官们，杀鸡给猴看，摸索出办法，试验出成果，我看值得。

那我来妄测一下这种试点可能的影响，试点的意义在于推广。说的不对的地方，请指正。

1、假设这种试点是由某县的上级做出的。就说是某省吧。市里不敢，中央又不愿。

2、A。假设某县的领导有腐败行为的话，那这种试点的结果应该是把他废了。（可能性较大），而且在暂时可能会出现工作局面的混乱。
　B。县领导廉洁奉公又有能力，选举在当地打击了其他一大批贪官，开创工作的新局面。
　C。县领导廉洁奉公但没能力，选举还是会打击一批贪官，但工作可能会暂时混乱。
　　综上所述，试点司法选举，如果落实了司法公正，且不说工作如何，但贪官被废。

3、A。假设省领导是廉洁公正的，他们全心全意为人民服务。如此甚好，想人民之所想，他的屁股又干净，民主自然会有提高。

　　B。如果假设省领导屁股不干净或他的子女亲戚家族的屁股不干净，他又看到选举的结果是腐败者下台，他们的既得利益遭到损害。他会
　　i)推广采取这样的措施，提高民主程度，损害他自己的利益。（对他来说应该不可取）
　　ii)找理由阻止这种试点的推广。

上溯到中央，如果老大屁股干净，他看见小弟屁股有屎还能不嫌臭？可是他自己的屁股也不干净呢？太子党们哪个不是一个比一个潇洒啊。

我们需要的不光是“明君”，还要是屁股干净或“高尚”的“明君”。毕竟严重损害自己利益的事是没人干的，除了那些真正把人民的利益放在自己及全家族利益之上的“高尚”的人。

　　

　　　　

 

[herman]

随便插几句。
1。 从司法系统开始，小步快跑的想法不错。
2。 司法系统问题的一个侧面是经济来源。由国家统一支付司法系统的费用会有利于减少司法腐败。司法腐败急剧恶化是由其经济来源划归地方开始的。之后地方保护主义开始泛滥，进而地方利益团体更加巩固了，于是企业，行政，司法走到一起去了。

 

[wushuren]

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那我来妄测一下这种试点可能的影响，试点的意义在于推广。说的不对的地方，请指正。

1、假设这种试点是由某县的上级做出的。就说是某省吧。市里不敢，中央又不愿。

2、A。假设某县的领导有腐败行为的话，那这种试点的结果应该是把他废了。（可能性较大），而且在暂时可能会出现工作局面的混乱。
　B。县领导廉洁奉公又有能力，选举在当地打击了其他一大批贪官，开创工作的新局面。
　C。县领导廉洁奉公但没能力，选举还是会打击一批贪官，但工作可能会暂时混乱。
　　综上所述，试点司法选举，且不说工作如何，但贪官被废。

3、A。假设省领导是廉洁公正的，他们全心全意为人民服务。如此甚好，想人民之所想，他的屁股又干净，民主自然会有提高。

　　B。如果假设省领导屁股不干净或他的子女亲戚家庭的屁股不干净，他又看到选举的结果是腐败者下台，他们的既得利益遭到损害。他会
　　i)推广采取这样的措施，提高民主程度，损害他自己的利益。（对他来说应该不可取）
　　ii)找理由阻止这种试点的推广。

上溯到中央，如果老大屁股干净，他看见小弟屁股有屎还能不嫌臭？可是他自己的屁股也不干净呢？太子党们哪个不是一个比一个潇洒啊。

我们需要的不光是“明君”，还要是屁股干净或“高尚”的“明君”。毕竟严重损害自己利益的事是没人干的，除了那些真正把人民的利益放在自己及全家族利益之上的“高尚”的人。

　　

　　　　

这种试点，不会是某省级领导做出。涉及中国未来政治体制领先全人类的问题，和在目前解决中国的逐渐激化的矛盾。我认为必须是中央一级的决定。毕竟中国的利益既得者也是不希望发生革命的，同时不改革也不行。所以我不认为中央一级的大臣和家属在一个小县，会有很大的利益。杀鸡给猴看就是这个道理。这种选举已经比行政领导直选风险小太多了，比如说县行政领导，乡镇领导直选。我不认为这是严重损害当权者的利益。我认为这是损害当权者中极端不像话的那部分人的利益。这也是当权者，深恶痛觉的，比如共产党也在揪出自己内部极端不像话的腐败分子，但这必须有个制度性的，法律性的转变。我说的就是一种可行方法。

 

[wushuren]

最初由 herman 发布
随便插几句。
1。 从司法系统开始，小步快跑的想法不错。
2。 司法系统问题的一个侧面是经济来源。由国家统一支付司法系统的费用会有利于减少司法腐败。司法腐败急剧恶化是由其经济来源划归地方开始的。之后地方保护主义开始泛滥，进而地方利益团体更加巩固了，于是企业，行政，司法走到一起去了。

经济来源如果不能一下子变过来，那个试验区总可以变过来巴？任免再变成民主选举，根据判案历史直接选举。这绝对是成功的一大步。