CFC我最喜欢的一个帖子

[今夜酷寒不宜私奔]

呵呵，不知谁家宅门开，怎么哪里都有狗儿狂吠？

小小寰球,有几个苍蝇碰壁。
嗡嗡叫,几声凄厉,几声抽泣。
蚂蚁缘槐夸大国,蚍蜉撼树谈何易。
正西风落叶下长安,飞鸣镝。

 

[Bordeaux]

在这个论谈上讨论这种问题且要保持一个稳定良好的心态对多数人来讲很不容易。不曾想当年的“屎坛”也能出现此般牛人，此等好贴。利害

 

[过客]

最初由 光辉岁月 发布
谢谢过客, 我已经改了标题. 我固然是同意herman的观点, 但是转那个帖子的另一个目的,是想说明心平气和地讨论问题是完全可以达到的, herman, foolpan和James给我们做了一个很好的榜样. 他们的观点不同,但是确实在努力了解别人的想法, 而不是谩骂,也不是高高在上地对别人的想法指手画脚.
当然, 那个帖子里也有人开口就骂, 就象这个帖子一样. 对这种人,我们也没办法,只好把它们当小丑,忙的时候不理它们,没事的时候拿它们逗逗闷子, 取个乐儿.

不必客气. 让我们共同营造平和理性讨论的氛围.

 

[challenger]

最初由 光辉岁月 发布
http://www.comefromchina.com/newbbs/showthread.php?s=&forumid=114&threadid=329740

比较欣赏大多数人和平讨论的姿态，尊重所有人的观点，非常赞同herman的观点，觉得你对民主，人权和中国现状都有比较清醒的认识

好贴！

基本就是: 反共就是反华，反华就是汉奸，所以反共就是汉奸。

就这三段论，也就是您出来叫好。

 

[redhouse1]

谢谢"光辉"的推荐.

难得看到怎么几个有深度而又平和的人.

我也到那个版里凑热闹去.

 

[herman]

Re: Re: CFC我最喜欢的一个帖子

你又来混淆视听了。
我只能再来和你谈谈心。
首先，我提出的是：对共产党一分为二的看。没有你讲的三段论，你得解释一下你的故意曲解从何而来。

你的逻辑大家也是明白的：就是为了反共而反共！你是从不考虑民族大义的。
说你为了推翻政府不惜借助外来势力，说你忽视中国老百姓的力量，你是不会有脾气的。

下面的我给大家看看我们最近谈心的部分总结：
http://www.comefromchina.com/newbbs/showthread.php?s=&threadid=360387&perpage=15&pagenumber=10
讨论从第十页开始：
--------------
从你对我的第一个跟贴来看。
我提出：借助外国势力来达到中华振兴，基本上是与虎谋皮。孙中山的失误现在的人就不要再犯了，解决中国问题还是要从中国人民身上找答案。
你提出：
“如果当时动乱分子们不借助海外敌对势力，根本无法推翻对内异常强大的清政府。那么中国可能真的要继续"解决中国问题还是要从中国人民身上找答案"，在N个代表的清政府领导下，继往开来到现在。”
你讲了：
1。 为了推翻政府可以借助外来势力。但是，你无法列出如何借来了外来势力后又不为其所左右。于是你的做法成为：为了推翻政府，给与外来势力好处是不可避免的。外来势力的好处哪里来，大多是老百姓来承受的。中国普通人民的利益被你忽视了。
2。 中国人民是无法对政府政策进行反作用的，中国老百姓的力量被你忽视了。这里你没有进行过任何分析，对于政府政策谁会反对，谁会赞成，为什么都没有讲过。
由此可见，你根本没有想到过中国老百姓的力量和利益。
--------------

最初由 challenger 发布


基本就是: 反共就是反华，反华就是汉奸，所以反共就是汉奸。

就这三段论，也就是您出来叫好。

 

[匪兵甲]

Re: Re: Re: CFC我最喜欢的一个帖子

最初由 herman 发布
你又来混淆视听了。
我只能再来和你谈谈心。
首先，我提出的是：对共产党一分为二的看。没有你讲的三段论，你得解释一下你的故意曲解从何而来。

你的逻辑大家也是明白的：就是为了反共而反共！你是从不考虑民族大义的。
说你为了推翻政府不惜借助外来势力，说你忽视中国老百姓的力量，你是不会有脾气的。

下面的我给大家看看我们最近谈心的部分总结：
http://www.comefromchina.com/newbbs/showthread.php?s=&threadid=360387&perpage=15&pagenumber=10
讨论从第十页开始：
--------------
从你对我的第一个跟贴来看。
我提出：借助外国势力来达到中华振兴，基本上是与虎谋皮。孙中山的失误现在的人就不要再犯了，解决中国问题还是要从中国人民身上找答案。
你提出：
“如果当时动乱分子们不借助海外敌对势力，根本无法推翻对内异常强大的清政府。那么中国可能真的要继续"解决中国问题还是要从中国人民身上找答案"，在N个代表的清政府领导下，继往开来到现在。”
你讲了：
1。 为了推翻政府可以借助外来势力。但是，你无法列出如何借来了外来势力后又不为其所左右。于是你的做法成为：为了推翻政府，给与外来势力好处是不可避免的。外来势力的好处哪里来，大多是老百姓来承受的。中国普通人民的利益被你忽视了。
2。 中国人民是无法对政府政策进行反作用的，中国老百姓的力量被你忽视了。这里你没有进行过任何分析，对于政府政策谁会反对，谁会赞成，为什么都没有讲过。
由此可见，你根本没有想到过中国老百姓的力量和利益。
--------------

除了孙先生，你推崇的中共，当年夺权的时候，也借助了外国力量，但据你说中共"借来了外来势力后又不为其所左右"。

再说，中共夺权之后，把以后借助外国力量的人说成是汉奸，显得不公平。

 

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Re: Re: Re: Re: CFC我最喜欢的一个帖子

最初由 匪兵甲 发布


除了孙先生，你推崇的中共，当年夺权的时候，也借助了外国力量，但据你说中共"借来了外来势力后又不为其所左右"。

再说，中共夺权之后，把以后借助外国力量的人说成是汉奸，显得不公平。

wow, realy?

 

[herman]

小C呀，
又来你的老办法了，转移话题。
我是反对你片面理解我的想法是你的三段论：反共就是反华，反华就是汉奸，所以反共就是汉奸。
你却来讲什么是民主。

首先，你要来证明我讲的是“反共就是反华”。你还是先收集一下证据吧。可能你倒是能找到一堆我翻私有化，反贪污的言论。

还有，我倒是对你是否真正爱国有怀疑。你还是解释一下你的为了推翻政府不择手段，为了民主不论谁得利的理论吧。

 

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最初由 herman 发布
小C呀，
又来你的老办法了，转移话题。
我是反对你片面理解我的想法是你的三段论：反共就是反华，反华就是汉奸，所以反共就是汉奸。
你却来讲什么是民主。

首先，你要来证明我讲的是“反共就是反华”。你还是先收集一下证据吧。可能你倒是能找到一堆我翻私有化，反贪污的言论。

还有，我倒是对你是否真正爱国有怀疑。你还是解释一下你的为了推翻政府不择手段，为了民主不论谁得利的理论吧。

又来你的老办法了，转移话题。
你讲的是“反共就是反华”。

 

[challenger]

最初由 herman 发布

还有你个人的治国理念是什么？左的还是右的？也许你希望可以兼顾广大劳苦大众和先富起来的资本家的利益，但是你最后还是要选边的。你不可能同时代表两个敌对的阶层，就像中共不能同时反对两个敌对的阶层一样。不然，你对自己就要像对中共一样要求了。

用过时的阶级斗争理论分析社会。

如果广大劳苦大众和先富起来的资本家是两个敌对的阶层，按照马列主义理论，革命的爆发不远了。但事实是，马列主义理论所语言的无产阶级革命，基本是发生在不是真正的资本主义社会。例如前俄国，中国，古巴等等。倒是真正的资本主义社会里的敌对的阶层们相安无事。

最初由 herman 发布

2。 中共是左派吗？
是也不是。改革开放以前的中共是的。而改革变质以后的不是了。现在的中共更像资本家的代言人。所以有人说，现在资本主义的两大堡垒是中国和美国，是不无道理的。

3。 我们是在反什么？
所以，对中共也要一分为二的看。如果，你要是左派的话，反现在的中共我表示理解。如果，你要是右派的话，反过去的中共我表示理解。如果见中共就反，而且反的就是主导思想的话。我更倾向于认为是在反华。所有爱国人士就应当警惕这个人。

用过时的意识形态理论分析中共。

中共首先是一个独裁党和专制政府，然后才能谈左右。例如加拿大的几个政党，也分左右，但是无论左右，都不支持一党独裁和专制。要求对一个独裁党和专制政府一分为二的看，等於是要求对纳粹党或者军国主义一分为二的看。

最初由 herman 发布


这个理解在逻辑上是有弱点的。
每个政权总是代表着这个制度下面既得利益阶级。事实上，中共所代表的既得利益阶级在过去的几十年里发生了转变。可以说是站到对立面上去了。
你的理解可以被解释为：你既不关心中国广大劳苦大众的利益，也不想保障现在中国先富起来的资本家和中产阶级的利益。
那你为了谁的利益？

最初由 visitor 发布
俺发现，有一个错误的概念: 执政集团的利益和国家/人民利益的一致性，决定执政集团继续执政的合理性。

俺的常识告诉我，任何执政集团，出于稳固自己的执政地位的本能考虑，都会努力调整执政纲领，使自己的利益和国家/人民利益一致，无论是社会主义还是资本主义。但执政集团继续执政的合理性，并不取决于执政集团的利益和国家/人民利益是否一致，而是取决于执政集团的执政纲领是否能使国家/人民利益最大化。例如，如果存在另一个在野管理集体，能使国家/人民利益更大化，那么即使现在的执政集团的利益和国家/人民利益一致，现在的执政集团也应该step down.

最初由 herman 发布


谈到思想控制，我觉得现在的美国已经到相当厉害的程度了。可以说是超过了中国了。我认识的美国人已经不敢随便发表自己的言论了，尤其是在政府机关供职的人，他们很小心的在执行political correct,唯恐在反恐中翻了错误。在台湾省更是已经到了疯狂的地步了。相比而言，现在中国的思想控制已经不太严了。因为，中共自己在思想领域的混乱，已经不可能，也没有一个很好的思想体系去推广了。

"美国的思想控制可以说是超过了中国"，这个观点很新颖。不知道你认识些什么美国人，但是美国打伊拉克时，美国有大批人跳出来反战。

还从来不知道，控制网络，控制新闻，控制出版的中国，"思想控制已经不太严了"，够新颖。

最初由 herman 发布

更重要的是，思想控制或者说愚民政策也没什么可怖的。古往今来层出不穷，作为统治阶级不干这个倒是不可理解的了。在西方，天天讲自由平等，但是这里平等主要指机会平等，而不是经济平等和社会地位平等。这其实也是愚民政策。那也没什么。你可以不认同她的观点，但统治阶级的行动也是可以理解的。

思想控制或者说愚民政策恐怖得很。它压制人们的思想，导致文化科技经济上的全面落后。

"在西方，天天讲自由平等，但是这里平等主要指机会平等，而不是经济平等和社会地位平等"，可笑，西方讲自由，最重要的是思想的自由

最初由 herman 发布

另外，我觉得独裁和思想控制没有关系。好像独裁是指一人在任何事物之上。他已经不太需要控制比别人的思想了。

为了维持独裁，独裁者必须进行思想控制

最初由 herman 发布
我认为思想控制本身不是不可理解的，但要注意灌输出来的思想是否有利中国发展。

怎么判定"思想是否有利中国发展"，特别是谁做裁判，现在的中国是提出思想的人自己做裁判。

最初由 herman 发布

到底什么是独裁，我昨天查了查网上，发现独裁英文好像是DIRECTORSHIP。这就是我说的一个人控制一切。但这个是有漏洞的，对于千百万人的国家，一个人几乎是不可能的。就是SUPERMAN也要累死的。独裁的定义我们可以细究一下。

独裁者也可以是一个集团，而不一定是一个人。

最初由 herman 发布


讲到腐败，我基本认同这样一个观点，中国是制度性腐败，而美国是腐败制度化。这样讲呢，中国现在的制度造就前腐后继。而美国政府企业采购兼职制度使腐败合法化。最明显的就是政府军购，和政府雇员兼职顾问公司的行为。于是，就不难理解为什么美国高层个个是百万富翁了。

看来你理解错了。美国高层的百万富翁，在政府工作之前，就是百万富翁了，你对美国百万富翁从政的理解，基本是中国人的思维定式。

另外，由于美国政治的透明和新闻的自由，以及三权分立，使得所谓的腐败不会太过分。而中国由于没有上述政治环境，使得腐败如山倒。

最初由 herman 发布


制度性腐败和腐败制度化可以说是腐败的不同阶段。一般如果政局稳定，制度性腐败会向腐败制度化转化。现在的高薪养廉和公车改革就是制度化的开端。

制度性腐败和腐败制度化没有必然的转化关系。高薪养廉和公车改革只是政府公务员的benifit，不属于腐败。

最初由 herman 发布

现在中国没有找到一条调和国内各阶级的道路。这个是和美国一个比较大的区别。美国平衡国内阶级矛盾的方法是从国外掠夺，把蛋糕做大，而后虽然穷人能得到的利益在国家中受益中的比例并不大，但是他们得到的仍然比其他国家的大部分个人多。这个方法是由美国的超级大国的地位所支持的。有其不可复制性。中国现在的实力是做不到的。希望中国能找到这样一条道路。

你说的是减小贫富差距。减小贫富差距的方法不是把蛋糕做大，因为把蛋糕做大，往往会使贫富差距更大。减小贫富差距的方法是改善蛋糕的切法，例如对高收入阶层抽高税，美国和加拿大就是这样做的。

最初由 herman 发布

中国的现在是什么主义?
-- 可以看一下本贴的二楼。基本是资本主义。

最初由 foolpan 发布
忍不住插一句，还是本人原先的观点，中国俺觉得政治上是封建主义，经济上是资本主义，思想上是“有中国特色的社会主义”。

最初由 herman 发布


如果你觉得金钱挂帅是你的理想。现在的中国应当是你向往的地方了。现在的中共一定是你的偶像了。那你批评他干吗？

因为中共搞得政治体制使得社会矛盾激化，使得腐败层出不穷，不利于民族long term的金钱挂帅。而其他的方式能使民族发展的更快更好。

最初由 herman 发布

民主化是良好愿望。作为民主化的主要手段的选举制度却是有缺陷的。选举和独裁不是不相容的，希特勒就是选上去的。

希特勒只是利用了选举制度，在当时的德国，希特勒即使不用选举，也可以暴力革命上台。特别要注意到，希特勒上台之后，立即修改宪法，取消了选举制度，封自己为终身制，因为他自己知道，选举制度对他的独裁身份是很大的威胁。

选举制度不是一个完美的制度，但是是所有制度里最不坏的制度。为了弥补选举制度的缺点，西方社会的宪法，议会和三权分立，起到了规范政府行为的作用。

最初由 herman 发布


片面的套用西方的普选制度基本是不利于广大中国人民的。台湾式的议会制度。结果是民没有主成，国家也完了。

台湾的议会制度不不是你想象得那么糟，台湾人(台独和反台独)对他们的议会制度并没有异议。

最初由 herman 发布

民主现在更多是政治的工具。我的美国同事就在抱怨美国的普选制度，说他选举是在worse和worst里面挑。
如果大家想谈民主，最好讨论一些具体的方法及其可能的结果。空谈容易让人以为在具体方法上要美国化。
我个人在民主方法上没有想到过值得向大家推荐的东西。:blowzy: 不过，大家可以讲讲自己觉得好的民主方法。

不要老说你那个美国同事了，虽然这个方法能使你在讨论中看起来客观一些，但这招在网上被人玩烂了。还有，你的那个美国同事(如果他真的存在)，也并不代表大多数美国人，大多数美国人对他们的普选制度并没有根本的异议。

"民主制度只是所有坏制度里，相对最不坏的一个"

最初由 herman 发布

再看，苏联解体后的情况。各个前加盟共和国的经济全盘倒退。大概是2000年时他们的经济总量全加起来不及解体前的1/6。这是现实的经验。

再给一个西方的教训：阿根廷以前搞国家资本主义，有声有色。几乎可以算上发达国家了。结果几年私有化一搞，国家不再掌握经济控制权，楞从发达国家发展到发展中国家去了。

苏联解体前，各个前加盟共和国的经济已经到了崩溃的边缘，所谓那么高的经济总量，大部分来自不能吃穿的飞机大炮。

阿根廷是民怨鼎沸，国家资本主义搞不下去了。

 

[challenger]

最初由 herman 发布

现在中国没有找到一条调和国内各阶级的道路。这个是和美国一个比较大的区别。美国平衡国内阶级矛盾的方法是从国外掠夺，把蛋糕做大，而后虽然穷人能得到的利益在国家中受益中的比例并不大，但是他们得到的仍然比其他国家的大部分个人多。这个方法是由美国的超级大国的地位所支持的。有其不可复制性。中国现在的实力是做不到的。希望中国能找到这样一条道路。

你上面这段话反映了你的无知和浅薄。

你说的是减小贫富差距。减小贫富差距的方法不是把蛋糕做大，因为把蛋糕做大，往往会使贫富差距更大，中国正在这样做。减小贫富差距的方法是改善蛋糕的切法，例如对高收入阶层抽高税，美国和加拿大就是这样做的。

就你这观点，记得好像是那个数学提出的，早几年就被人骂臭大街了，连他自己都不好意思提了，您倒是接过来，还想传下去。

 

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最初由 challenger 发布


你上面这段话反映了你的无知和浅薄。

你说的是减小贫富差距。减小贫富差距的方法不是把蛋糕做大，因为把蛋糕做大，往往会使贫富差距更大，中国正在这样做。减小贫富差距的方法是改善蛋糕的切法，例如对高收入阶层抽高税，美国和加拿大就是这样做的。

就你这观点，记得好像是那个数学提出的，早几年就被人骂臭大街了，连他自己都不好意思提了，您倒是接过来，还想传下去。

aaaaaaaaaaa数学
funny guy

 

[北极光]

有人开始标榜中国是资本主义了。这真是天大的好事呀。可是你标榜来标榜去，把老百姓搞的稀里糊涂。怎么搞着搞着社会主义，又搞回到资本主义啦？还有那按需分配的共产主义要到什么时候啊？而且根据革命理论必须推翻资本主义才能进行社会主义，那什么时候开始推翻这“万恶的旧社会”呀？大言不惭地在这里讲经论道！还是用你的“聪明才智”尽早地考虑考虑将来党章应该如何重新编写吧！因为这180度大掉头难度比较大呀。


资本主义残酷剥削是要学的，因为不剥削就不能肥己，不残酷剥削就不能快一点成为大富翁。欲壑难填呀。

资本主义民主是万万不能学的，尽管那些国家的民主制度被证明运行良好。因为民主选举会把贪婪的家伙们赶出政治舞台，他们同样达不到上面的目的了。

为了上述目的，把一切不同意见归结为反国家利益（偷换概念），人为对立人权和主权。不惜前言不搭后语，胡编乱造理论，想怎么胡扯就怎么胡扯。

 

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最初由 北极光 发布
有人开始标榜中国是资本主义了。这真是天大的好事呀。可是你标榜来标榜去，把老百姓搞的稀里糊涂。怎么搞着搞着社会主义，又搞回到资本主义啦？还有那按需分配的共产主义要到什么时候啊？而且根据革命理论必须推翻资本主义才能进行社会主义，那什么时候开始推翻这“万恶的旧社会”呀？大言不惭地在这里讲经论道！还是用你的“聪明才智”尽早地考虑考虑将来党章应该如何重新编写吧！因为这180度大掉头难度比较大呀。


资本主义残酷剥削是要学的，因为不剥削就不能肥己，不残酷剥削就不能快一点成为大富翁。欲壑难填呀。

资本主义民主是万万不能学的，尽管那些国家的民主制度被证明运行良好。因为民主选举会把贪婪的家伙们赶出政治舞台，他们同样达不到上面的目的了。

为了上述目的，把一切不同意见归结为反国家利益（偷换概念），人为对立人权和主权。不惜前言不搭后语，胡编乱造理论，想怎么胡扯就怎么胡扯。

good