上海磁悬浮列车惨淡经营 民间认为不如造地铁

[chieftain]

最初由 herman 发布
你个人不喜欢这个技术，不意味着这个技术一定不行。当年的日心说绝对是大部分人不喜欢的，但是很多年以后，它对了。英法隧道赔地不知道哪里去了，但它在政治上很重要，那这个决策错了吗？。
你个人不喜好这个技术，未必人家的决策错了。

又来了，准备混淆尴尬的现实和我个人的喜好。看看楼主的文章，那不是我个人喜欢不喜欢的问题。

当年的日心说能和现在上海的磁悬浮有可比性? 你这个例子，比你刚才拿美国的波音自己研制喷气客机和中国全套进口磁悬浮相比，更差劲。

你找回面子的决心我还是很佩服的

 

[chieftain]

最初由 herman 发布
这里没有转移话题的问题。
讨论的问题是怎样评价磁悬浮的决策。
但就像文中说讲的那样，有经济帐，也有非经济帐。不能只看经济帐，我指出的事实上非经济帐的得失还现在没有到有定论的时候。
首先，我没有肯定磁悬浮是正确选择，我反对了只看经济帐的观点。
第二，磁悬浮是否值得尝试，依据可以是经济的，也可以非经济的。就是技术是否力争领先问题，和是否有意愿从发展中国家向发达国家转化的问题。思考的角度决定了观点。

经济账，就不用我说了，顶楼已经说得很明白了。奇怪的是德国人的尝试，怎么中国人抢上去买单?

技术账，就那拿你说的美国的波音自己研制喷气客机和中国全套进口磁悬浮相比，你真的认为靠全套进口，可以达到你说的"站到世界技术前沿"?

 

[herman]

讲到谁买单，听说德国政府对于此项目有贷款。磁悬浮公司破产，德国政府和上海投资方一起买单。一般引进都是这样干的。上海地铁一号线就是。这里顺便讲讲地铁二号线，地铁一号线引进时不包含技术转让，但是二号线却是仿造一号线的，虽然，仿造的不好，但是表明部分技术到手了。这就是我讲磁悬浮的事现在讲得失太早了，也许发生过什么，也许没有，只是我们不知道。

如果你对引进而后领先没有信心，不表示这条道路不可行。你自己给自己下框框了。日本的很多技术是引进以后（有买有偷），而后成为世界领先的，这个有很多故事，你可以自己去查。

还有，我重申一下。我的观点是要正确评价磁悬浮的决策。
就像文中说讲的那样，有经济帐，也有非经济帐。不能只看经济帐，我指出的事实上非经济帐的得失还现在没有到有定论的时候。

你如果认为非经济帐已经明了，那就讲你的根据。

最初由 chieftain 发布


经济账，就不用我说了，顶楼已经说得很明白了。奇怪的是德国人的尝试，怎么中国人抢上去买单?

技术账，就那拿你说的美国的波音自己研制喷气客机和中国全套进口磁悬浮相比，你真的认为靠全套进口，可以达到你说的"站到世界技术前沿"?

 

[太太]

最初由 herman 发布
讲到谁买单，听说德国政府对于此项目有贷款。磁悬浮公司破产，德国政府和上海投资方一起买单。一般引进都是这样干的。上海地铁一号线就是。这里顺便讲讲地铁二号线，地铁一号线引进时不包含技术转让，但是二号线却是仿造一号线的，虽然，仿造的不好，但是表明部分技术到手了。这就是我讲磁悬浮的事现在讲得失太早了，也许发生过什么，也许没有，只是我们不知道。

如果你对引进而后领先没有信心，不表示这条道路不可行。你自己给自己下框框了。日本的很多技术是引进以后（有买有偷），而后成为世界领先的，这个有很多故事，你可以自己去查。

还有，我重申一下。我的观点是要正确评价磁悬浮的决策。
就像文中说讲的那样，有经济帐，也有非经济帐。不能只看经济帐，我指出的事实上非经济帐的得失还现在没有到有定论的时候。

你如果认为非经济帐已经明了，那就讲你的根据。

不要总是拿中国和日本做比较,两国国情不一样.

本身发展中国家发展的优势就是可以拿技术已经成熟的东西来发展,这样发展成本比较低.这才是后发展的优势.但是也不是说就不去学习和发展新技术,只是要另择方法去降低成本.
上海磁悬浮是比较先进的公共交通技术,但是从造价来看,技术还不成熟.

就像你说的,不要只算经济帐,但是这项技术将来是不是废物技术,是需要时间来验证的.也就是说,我们在承受着风险,这冒风险,就提高了我们得到这个技术的成本,这个提高的成本,是非经济成本.

 

[smallguy]

"恐龙是爬行动物,它姐姐也是."

indeed. lol

 

[一把手]

这叫引进技术吗? 这叫引进产品, 通俗得说, 买别人的东西. 当然, 这么大的项目, 又是全世界唯一的客户, 总不可能在中国什么都不生产.

真的要引进技术的话, 现在, 线路已经运行了, 就应该follow up 和德国人在上海合资开一家开发雌悬幅技术的研究机构, 或在上海生产产品供应世界上任何其他敢于投资买的客户. 这, 才叫引进技术.

这让我想起当年的一个故事, 可口可乐在国内开始生产后, 立即使国产化率超过99% - 所有的水全部本地化, 这还作为成功引进外资并提高国产化率的典范呢.

德国人Herman 试图把这贴政治化, 以方便给别人扣繁华的帽子.

 

[从北极来]

我们花钱做别人的实验场,值得吗? 再怎么掌握技术,都没有别人掌握得多

 

[cqlan]

我倒觉得此事盖棺论定还太早。中国改革开放到今天，很多(绝大多数？)技术引进是
由产品引进开始的吧？

 

[chieftain]

最初由 cqlan 发布
我倒觉得此事盖棺论定还太早。中国改革开放到今天，很多(绝大多数？)技术引进是
由产品引进开始的吧？

中国改革开放到今天，很多(绝大多数？)技术引进是引进技术上相对成熟，经济上被证明有市场的技术。而上海的磁悬浮则不具备这些条件。祭司下面这段话说得不错。

最初由 祭司 发布

不要总是拿中国和日本做比较,两国国情不一样.

本身发展中国家发展的优势就是可以拿技术已经成熟的东西来发展,这样发展成本比较低.这才是后发展的优势.但是也不是说就不去学习和发展新技术,只是要另择方法去降低成本.
上海磁悬浮是比较先进的公共交通技术,但是从造价来看,技术还不成熟.

就像你说的,不要只算经济帐,但是这项技术将来是不是废物技术,是需要时间来验证的.也就是说,我们在承受着风险,这冒风险,就提高了我们得到这个技术的成本,这个提高的成本,是非经济成本.

 

[如假包换的马甲]

Hey, who knows???

Maybe the buzz it gernerate is worth it. You know, you have to look beyond the rail itself!

It glamourize ShangHai at the least----which translate into better global image--->more tourists, more investment...

 

[halfyoyo]

上海磁悬浮是个实验线路. 通过建一段磁悬浮铁路,可以为中国高速铁路网的建设及发展方向取得重要的经验和技术实践.

中国与美欧,日本等发达国家不同.在发达国家,高速铁路网早已经建设完成,其投资有的还没有收回,即使出现了成熟的新型高速铁路技术,也不一定就立即把原有的推倒重建.比如,电话网就是这样的. 中国的高速铁路网是个空白.有一种观点认为取代轮轨技术的就是磁悬浮这种更新更快的技术,因此,中国不能不考虑刚建设完轮轨的就过时了,而想瞄准高速铁路发展方向,不要走以前引进日本过时生产线的老路.

除了技术方面考虑之外,还有政治,经济方面的考虑,包括竞标压价等,实不是一个简单的问题.目前下利弊的结论,实在太早.

 

[mzhan084]

但是最终京沪高速铁路抛弃了磁悬浮，选择了轮轨。

 

[Kent以东首帅哥]

磁悬浮在一千公里内比高速轮组并没有明显优势(后者也可以跑到300km/hr)，建设成本和运行成本却要大若干倍。
而一千公里以上的线路，飞机开始显出优势。同时在战时，磁悬浮也比其它交通方式脆弱的多,因为沿途线路要愦电。

所以全世界搞了二三十年磁悬浮，认为是一种“高不成低不就”的昂贵玩意儿，始终没有投入商业运行。

 

[halfyoyo]

何谓磁悬浮列车

磁悬浮的构想由德国工程师赫尔曼・肯佩尔于1922年提出。磁悬浮列车用电磁力将列车浮起而取消轮轨，采用长定子同步直流电机将电供至地面线圈，驱动列车高速行驶，从而取消了受电弓，实现了与地面没有接触、不带燃料的地面飞行。世界上第一列磁悬浮列车小型模型1969年在德国出现，日本是三年后研制成功的。仅仅十年后的1979年，磁悬浮列车技术就创造了517公里/小时的速度纪录。

磁悬浮的优势

速度快：常导磁悬浮可达400至500公里/小时，超导磁悬浮可达500至600公里/小时。磁悬浮的高速度使其在1000至1500公里的距离范围可与航空竞争。能耗低：磁悬浮在500公里/小时速度下每座位/公里的能耗仅为飞机的1/3至1/2，比汽车小30%。在300公里/小时的相同速度下，德国TR磁悬浮列车每座位/公里能耗与德国ICE1高速轮轨相当。维修少：磁悬浮列车没有车轮和铁轨的接触以及与受电弓的机械接触，震动小，舒适性好，其工作属于无磨损运行，维修主要集中在电子技术方面，不需大量体力劳动。污染小：磁悬浮列车采用电力驱动，不需燃油，这使它的发展不受能源结构，特别是燃油供应的限制；同时，无有害气体排放，环境污染小。

 

[Kent以东首帅哥]

在300公里/小时的相同速度下，德国TR磁悬浮列车每座位/公里能耗与德国ICE1高速轮轨相当

这个恰恰说明了高速火车的主要阻力是空气阻力而不是轮子的滚动摩擦阻力，前者和速度的2-3次方成正比。
所以当磁悬浮运行于500km/hr时其能耗将是300km/hr的高速轨轮的两到三倍。